Kiedy obejmowała pani urząd, mówiła pani o bardzo wielu wymagających uwagi sprawach, którymi chce się zająć. Miesiąc w KPRM zweryfikował plany?

Specyfika mojej sytuacji –jak zresztą każdego, kto obejmuje stanowisko rządowe w środku kadencji - polega na tym, że chociaż przychodzi się ze swoimi pomysłami, to w pierwszej kolejności trzeba kontynuować to, co już zostało zaczęte przez moją poprzedniczkę. Takich spraw jest dużo, niektóre łączą się na szczęście z moimi priorytetami, jak np. inicjatywy związane z zapobieganiem i zwalczaniem przemocy. Inna trudność to usytuowanie urzędu - Pełnomocnik do Spraw Równego Traktowania jest może prestiżowym stanowiskiem, ale trzeba pamiętać, że nie ma on własnego budżetu, rozbudowanego aparatu, inicjatywy legislacyjnej. Wszystkie działania trzeba podejmować poprzez inne urzędy.

Co pani w takim razie może?

Z nauk społecznych wiadomo, że jednym z wymiarów władzy jest wykluczenie pewnych tematów z debaty publicznej. Przede wszystkim mogę więc nie pozwolić, by ważne kwestie były przemilczane. Drugim z moich istotnych zadań jest przyglądanie się projektom rządowym pod kątem równości i pilotowanie niektórych spośród tych inicjatyw. W Sejmie są teraz dwie szczególnie bliskie mojemu urzędowi regulacje: ustawa wprowadzająca naprzemienność na listach wyborczych i konwencja o zapobieganiu przemocy. Od strony rządowej są już zamknięte, co nie oznacza, że nie trzeba monitorować, co dzieje się dalej.

Mówi się, że ustawa suwakowa już trafiła do sejmowej zamrażarki.
To będzie pierwsza rzecz, którą sprawdzę kiedy parlament wróci po wakacjach, mam nadzieję, że nie jest tak jak pani mówi. Zresztą nie wydaje mi się, żeby trzymanie ustawy w Sejmie było na rękę PO, bo partia i tak ma swój system naprzemienności na listach ustanowiony wewnętrznymi regulacjami - przynajmniej jedna kobieta (i mężczyzna) musi być w pierwszej trójce, przynajmniej dwie w pierwszej piątce. PO jako jedyna wprowadziła taki odsetek kobiet do parlamentu, jaki jest w ustawie kwotowej, czyli 35 proc. i znacznie wyprzedziła w tym inne partie.
Będę jednak pilnować tej ustawy, bo to nie powinna być wewnętrzna decyzja partii politycznej, ale element systemu wyborczego. Kiedy rozmawialiśmy z premierem, powiedział, że nie widzi dla jej uchwalenia żadnych przeszkód.

Czyli kolejnych wyborów powinniśmy spodziewać się już z suwakiem?

Przy samorządowych nie ma na to szans, bo zmiany kodeksu wyborczego mają półroczne vacatio legis, więc już dziś jest zbyt mało czasu. Natomiast trzeba zrobić wszystko, żeby weszła w życie przed wyborami parlamentarnymi.

Wybory do Parlamentu Europejskiego pokazały, że bez naprzemienności na listach trudno będzie wprowadzić do organów przedstawicielskich co najmniej 35 proc. kobiet. Na 51 polskich mandatów wybrano 12 pań. To 23 proc., znów prawie najgorzej w UE.

Doświadczenie krajów, które wprowadziły kwoty pokazuje, że przekroczenie progu zajmuje czas. Nigdy efekt nie następuje w pierwszych wyborach, w literaturze mówi się o tym, że zajmuje to dwa do trzech wyborów. Przed wprowadzeniem kwot mieliśmy w Parlamencie Europejskim 20 proc. kobiet.

Środowisko, z którego pani wyszła jest już rozczarowane. Oczekiwano od pani spektakularnych sukcesów choćby w kwestii ustawy o związkach partnerskich. Tymczasem powiedziała pani, że trzeba z tym poczekać na bardziej sprzyjający parlament.

Tak nigdy nie powiedziałam, przynajmniej nie takie były moje intencje. Ostatnio zresztą często czytam, co podobno powiedziałam albo chcę zrobić, co nie ma żadnego związku z moimi rzeczywistymi zamiarami, ale widocznie taka już jest uroda przekazów medialnych. Powiedziałam natomiast, że poprzednie głosowania – a dokładnie to sprawdziłam – wskazują, że ustawa taka może napotkać na duże trudności w parlamencie. Polityka ma to do siebie, że trzeba zgromadzić większość, która przegłosuje proponowane rozwiązanie. Ja nie jestem członkinią partii, nie zasiadam w parlamencie i dopiero musze tam znaleźć sojuszniczki i sojuszników, żeby przeprowadzić to, co uważam za słuszne i ważne. W naszej pierwszej rozmowie premier powiedział, że jest na taką regulację otwarty. Ale premier zawsze w takich sytuacjach podkreśla, że sam ma tylko jeden głos.

Nad najlepszą strategią w tej sprawie chcę się zastanawiać wspólnie ze środowiskami, które najbardziej ubiegają się o wprowadzenie regulacji, tylko potrzebuję na to jeszcze trochę czasu. Dla mnie to, że związki partnerskie powinny być prawnie uregulowane jest oczywiste, od wielu lat znam wiele takich regulacji obowiązujących w innych krajach. Z powodów naukowych, długo przed objęciem stanowiska uczestniczyłam w wielu konferencjach na ten temat, bo prawo rodzinne jest jedną z moich specjalności. Nie mam wątpliwości, że takie regulacje niedługo będą obowiązywać w całej Europie, a Polska nie będzie tu wyjątkiem. Ale chcę też podkreślić, że zakres spraw, którymi się zajmuję jest bardzo szeroki, nie mogę skupiać się na jednym wymiarze nierówności. Od każdej grupy zajmującej się prawami osób narażonych na nierówne traktowanie chciałabym usłyszeć propozycję najważniejszego dla nich rozwiązania. Chciałabym też, żeby były to propozycje dość realistyczne, które będę mogła przynajmniej rozpocząć w rocznej perspektywie mojej pracy.
To absolutnie nie oznacza, że zarzucam pracę nad regulacjami związków partnerskich. Będę starała się szukać dla tej regulacji sprzymierzeńców.

Co będzie się dało przeprowadzić bez bardziej sprzyjającego parlamentu?

Wiem, że w polityce powinno się mieć namacalny sukces, a wprowadzenie ustawy to łatwy w ocenie wskaźnik. Natomiast moim zdaniem kluczowa sprawa w kwestiach równości to praca u podstaw. To nie sprzedaje się w mediach, ale na niej zamierzam się skupiać. Z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych prowadzony jest na przykład projekt dotyczący przemocy, będziemy wkrótce prowadzić badania obejmujące umorzenia postępowań w sprawach o przestępstwa seksualne. Przy współpracy z różnymi resortami prowadzone są prace nad standardami postępowania, w tym przesłuchań ofiar takiej przemocy. Te standardy powoli, ale wreszcie zmieniają się w tym kierunku, aby ofiary nie były przesłuchiwane wielokrotnie, nie oczekiwały godzinami na przesłuchania. Należy też sprawić, by funkcjonariusze rozumieli, dlaczego ofiary gwałtu często nie zgłaszają od razu po przestępstwie, ale dopiero po pewnym czasie. Nie wynika to z wątpliwości czy miał miejsce gwałt, ale z naukowo udowodnionego mechanizmu, który powoduje, że ofiara z reguły w pierwszym okresie stara się wyprzeć ze świadomości to, co się stało, dopiero po pewnym czasie jest w stanie o gwałcie mówić. To są przykłady działań, które są mniej spektakularne, ale są kluczowe dla poprawienia sytuacji.

Jedną z rzeczy, które pani zapowiadała jest równanie liczby kobiet i mężczyzn nie tylko w twardych zespołach, ale też np. w ciałach doradczych, składach eksperckich. Jaki pani ma na to plan?

W połowie lat 90. pracowałam nad projektem ustawy, który zakładał, że wszystkie gremia powoływane przez instytucje publiczne miałyby zachowany parytet płci. Podobnie miało być nawet wśród kandydatów zgłaszanych przez takie instytucje do sprawowania różnych funkcji. Na myślenie o wprowadzaniu takich kompleksowych rozwiązaniach nie ma czasu wobec niedługo mających się odbywać wyborów, ale są na to również różne miękkie metody. Rozwiązania, które dotyczą nas wszystkich nie mogą być podejmowane tylko z męskiej perspektywy.
Dobrym przykładem są działania byłej minister nauki. Barbary Kudryckiej, która po prostu wprowadzała kobiety do różnych powoływanych przez nią ciał. Ja mogę o to apelować. Nie tylko do zarządzających w sferze publicznej, ale też w biznesie.

Polska jest krajem z najmniejszą liczbą kobiet w zarządach spółek w Europie.
Brak równouprawnienia polega m.in. na tym, że ścieżki kariery, które mają doprowadzić do zarządów są przygotowywane dla mężczyzn. Kiedy pojawia się rozmowa o kwotach, straszy się opinię publiczną tabunami nieprzygotowanych kobiet, które nagle zaczną rządzić w przedsiębiorstwach To oczywiście obraz nieprawdziwy, bo kwota po prostu zmusza menadżerów by typowali i przygotowywali panie do tych ról, tak jak się przygotowuje się do nich panów.
Podam pani przykład niespójności w spojrzeniu na cechy stereotypowo „męskie” i „kobiece”: kiedy wierzono, że najlepsze jest zarządzanie hierarchiczne, mówiło się, że kobiety się nie nadają do rządzenia, bo są nastawione na współpracę, relacje i zarządzanie poziome. Teraz, kiedy ceni się zarządzanie biorące pod uwagę relacje, współpracę i zarzadzanie poziome, nie bierze się do tego kobiet, które mają ce cechy i tak postępują, tylko szkoli się w tym mężczyzn. I już nie mówi się, że to cechy „kobiece” czy „kobiecy” styl zarządzania.

Myśli pani o rozwiązaniach, które wprowadzą mężczyzn w typowo kobiece zawody?

Świetnie by było. Kiedy podczas badań dotyczących mężczyzn pracujących w zawodach sfeminizowanych zadawałam pytanie, co trzeba by było zrobić, żeby mężczyźni chętniej je wybierali, odpowiedź, obok konieczności przełamywania stereotypów, była jedna: podnieść zarobki. Zawody sfeminizowane są niżej płatne i w związku z tym nie są wybierane przez mężczyzn.

Dlaczego?

Kiedy mężczyzna wybiera zawód nauczyciela to spotyka się z pytaniem: a z czego Ty rodzinę utrzymasz? To jest nie tylko oczekiwanie mężczyzn, że oni będą więcej zarabiać, ale i oczekiwanie otoczenia, że to on będzie tym głównym zdobywcą środków utrzymania rodziny.
To oczywiście stanowi duże zagrożenie. Badania robione przez Duńczyków pokazują, że w przyszłości zbędzie się kurczył zakres prac produkcyjnych, gdzie jest więcej mężczyzn, a rozszerzał zakres prac w usługach, gdzie jest więcej kobiet. Jeśli utrzymają się różnice w płacach i stanowiące barierę stereotypy, że to zawody „niemęskie”, to mężczyźni będą w przyszłości częściej bezrobotni, bo nie będą podejmować prac określanych jako kobiece.

W jednym z wywiadów wspomniała pani o tym, że chce pani powołać całą sieć pełnomocników.

Pracy na rzecz równości nie można prowadzić z jednego urzędu w Warszawie. Musi być prowadzona i w terenie i w NGO-sach, dlatego mam nadzieje na tworzenie jak najszerszej sieci współpracy. Chciałabym, żeby pełnomocnicy ds. równości byli powoływani przy wojewodach. W niektórych województwach już działają, ale nie są na stałe wbudowani w system prawny. Mam nadzieję, że uda się bardziej ich umocnić, a także zdobyć na ich wsparcie pieniądze w nowej perspektywie budżetowej.