Damian Furmańczyk: Jakich liderów potrzebuje dzisiejsza Europa?

Aleksander Kwaśniewski: Nie ma na to jednej odpowiedzi. W dobrym przywództwie muszą być elementy wszystkiego. W normalnych, niekryzysowych realiach świetnie sprawdza się przywództwo partycypacyjne. W warunkach kryzysu na takie działanie nie ma czasu, wówczas zyskuje przywództwo konkretne, zdecydowane. Mam nadzieję, że nie dojdziemy do momentu, gdy w przewadze znajdzie się zarządzanie kryzysowe. Wiele uprawnień zostaje wtedy przekazanych bezpośrednio przywódcom, a wtedy kraj musi mieć szczęście, by trafić na osobę, która taki ciężar udźwignie.

Żyjemy w czasach przyspieszonych zmian.

Zmiana nie jest sensacją, ale szybkość tych zmian jest teraz niebywała. W tej chwili stopień nieprzewidywalności sytuacji, a w związku z tym dużego ryzyka, będzie większy niż kiedykolwiek.

Dużo mówi się o kryzysie tożsamości UE. Mamy zwycięstwo Syrizy w Grecji, rosnącą siłę populistów w Europie. To nie będzie hamulec blokujący przywracanie ładu sprzed kryzysu?

Nie oceniałbym tego tak radykalnie. W kilku krajach mieliśmy do czynienia z bardzo głębokim kryzysem. Takie wydarzenia przynoszą poważne konsekwencje. Konsekwencją, którą odczuwa się na południu Europy, jest obniżenie poziomu życia i poczucie niesprawiedliwości, bo bogaci pozostali bogaci, a biedni jeszcze zbiednieli. Do tego dochodzi najwyższy poziom bezrobocia ludzi młodych w historii, którzy są jednocześnie najlepiej wykształconymi młodymi w historii. Czyli to nie jest bezrobocie ludzi nieprzygotowanych zawodowo, lecz brak pracy dla osób, które mają po dwa, trzy dyplomy. Jeżeli dodamy do tego, że przez wiele lat w omawianych krajach rządzili socjaliści i konserwatyści, odpowiedzialni za doprowadzenie do takiego stanu rzeczy, to partie w rodzaju Syrizy czy Podemos możemy uznać za coś naturalnego. Pytanie tylko, czy niosą one jakieś konkretne, pozytywne wartości.

Niosą?

Na razie niosą siłę gniewu i rozczarowania. Dziś z wielką chęcią czytam wypowiedzi nowego ministra finansów z Grecji, który oryginalnością przypomina Grzegorza Kołodkę. Muszę jednak przyznać, że w strategii Kołodki było o wiele więcej logiki wewnętrznej i odpowiedzialności.

Europa musi wyjść naprzeciw oczekiwaniom Syrizy?

Jak najbardziej. Chociaż według mnie to Syriza będzie szukała współpracy z Europą, bo sama nie będzie w stanie rozwiązać greckich problemów. Potrzebne będzie znalezienie konsensusu, bo Grecy w pewnym momencie zdadzą sobie sprawę, że nie mają zbyt wielu argumentów. My za to musimy zaakceptować, że Syriza ma swój elektorat i musi choćby część obietnic spełnić, ponieważ alternatywa może być gorsza.

Unia bez Grecji jest możliwa?

Tak, tylko że to będzie słabsza Unia. Ewentualna dezintegracja nie musi się zakończyć tylko na Grecji. Najpierw Ateny, później Londyn, później ktoś jeszcze... Jestem zdecydowanym zwolennikiem utrzymania Grecji we Wspólnocie, a tym bardziej w strefie euro, ale pod warunkiem że sama Grecja wyrazi wolę współpracy. Grecja ma mało argumentów. Turystyka, oliwa i ser feta to nie są oznaki mocarstwa.

Groźby Londynu na temat odejścia z Unii brzmią poważniej?

To jest poważniejsza rzecz, bo ona nie byłaby rezultatem kryzysu, lecz następstwem namysłu i decyzji podjętej w sposób jak najbardziej świadomy. Wielka Brytania to wpływowy kraj z silną gospodarką, który w przeciwieństwie do Grecji ma wiele asów w rękawie. Sądzę jednak, że gdy Brytyjczycy przed referendum rozważą plusy i minusy, opowiedzą się jednak za pozostaniem w Unii. Dla samej Unii będzie to o tyle trudny temat, że David Cameron prowadzący kampanię przedreferendalną będzie oczekiwał ustępstw ze strony Brukseli. Obie strony czekają trudne i żmudne negocjacje – to nie ulega wątpliwości.

Europa ma argumenty w rywalizacji gospodarczej z Chinami i USA?

O Europie powinniśmy mówić z większym entuzjazmem. Dziś jako Unia mamy ponad 500 mln mieszkańców, najbardziej wykształcone społeczeństwo i największą gospodarkę na świecie. By całkowicie oddać się europejskiej próżności, podam przykład olimpijski. Zawsze wszyscy fascynują się medalową rywalizacją Chin i USA. Tymczasem jeśli zbierzemy w całość wszystkie złote medale państw europejskich, okaże się, że mamy ich więcej niż Ameryka i Chiny razem wzięte.

A w bardziej biznesowym aspekcie?

Nie może to być ani tania siła robocza, ani zasypanie świata prymitywnymi towarami. Jeśli chcemy się liczyć w nowym wymiarze świata, musimy stawiać na trzy dziedziny: edukację, innowacyjność i konkurencyjność.

Jak zwiększyć konkurencyjność?

W pierwszej kolejności trzeba zadbać o tańszą energię, dlatego absolutną koniecznością jest zabieganie o wspólną politykę energetyczną. Ponadto nie możemy topić pieniędzy w nieefektywnych systemach subsydiowania niektórych sektorów gospodarki. Poza tym trzeba ciąć koszty biurokracji. To wszystko są elementy, które pozwalają zwiększać konkurencyjność. Nie można zapominać, że na plecach już czujemy oddech Chin, Indii czy Brazylii.

Nie brakuje nam dziś charakternych przywódców, silnych osobowości?

Myślę, że jeśli dziś ktokolwiek robiłby listę osobowości, Angela Merkel na pewno znalazłaby się w pierwszej trójce.

A ktoś poza nią?

Na pewno takimi osobowościami są Matteo Renzi we Włoszech, Viktor Orban na Węgrzech czy liderzy skandynawscy.

Ale nie da się przecież zestawić Renziego w jednym szeregu z Putinem.

Systemy autorytarne kreują zupełnie inny typ przywództwa niż systemy demokratyczne. Osoby, które zarządzają tak potężnymi krajami jak Chiny, z powodu samego wdrapania się na pozycję numer jeden w tej skomplikowanej hierarchii i utrzymywania tej pozycji przez tak długi czas budzą w pewien sposób respekt. Trzecia kadencja rządów Putina to także przykład na to, że w tak wielkim i niełatwym do zarządzania kraju jak Rosja można sobie wypracować silną pozycję, która z psychologicznego punktu widzenia daje swojego rodzaju przewagę.

Polityka unijna wobec Rosji to sukces czy porażka?

Sukces. Jestem przekonany, że Putin spodziewał się silnych podziałów i braku wspólnego stanowiska w sprawie sankcji.

Uważa pan, że sankcje są wystarczające?

Jeśli rozejm miński będzie naruszany tak jak do tej pory, nie ma innego wyjścia – będą musiały być większe. Jeśli Mińsk 2 jednak zadziała, otworzy się perspektywa dalszych rozmów.

Polska nie była zbyt pasywna w tej rozgrywce?

Zdecydowanie tak, ale długo by mówić, bo wynika to z wielu czynników. Natomiast rozumiem, że w tej konfiguracji, w której jesteśmy, trzeba było przyjąć format normandzki i oddać główne pole negocjacji największym graczom.

Wierzy pan, że przed 2020 r. będziemy płacili w Polsce w euro?

Wiele zależy od tego, jak ukształtuje się polska scena polityczna. Jeśli większość konstytucyjną miałyby siły proeuropejskie, będzie to raczej oczywiste. Do 2020 r. sama waluta będzie już odpowiednio wzmocniona, a polska gospodarka i system bankowy lepiej przygotowane do tej zmiany. W obliczu zagrożenia ze strony Rosji, czyli z punktu widzenia politycznego, takie ostateczne zakotwiczenie Polski w Europie ma głęboki sens. W moim przekonaniu i euro przyda się Polsce, i Polska przyda się euro.