MAREK TEJCHMAN, PAWEŁ SOŁTYS: Jak jest z finansami SKOK-ów? W ubiegłym roku był pozytywny wynik finansowy czy strata?

RAFAŁ MATUSIAK: Przede wszystkim, rozmawiając o SKOK-ach, musimy zdawać sobie sprawę, o jakim sektorze rozmawiamy. W Polsce działa obecnie 49 SKOK-ów. Każda z tych instytucji jest niezależna, posiada własne władze statutowe, prowadzi własną politykę produktową i własną politykę promowania się na rynku. Jeśli chodzi o sytuację finansową, to nie można o niej rozmawiać w oderwaniu od stale zmieniających się przepisów prawa. Niestety jesteśmy w takiej sytuacji, w której w ciągu ostatnich trzech lat czterokrotnie, kolejnymi rozporządzeniami ministra finansów, zmieniano szczególne zasady prowadzenia rachunkowości w kasach. Te rozporządzenia każdorazowo wprowadzały zmienione zasady tworzenia m.in. odpisów, które bardzo istotnie wpływają na wynik finansowy kas. Na tym tle, chociażby wynik naszej największej kasy, która stanowi ok. 50 proc. naszego sektora, czyli Kasy Steczyka, za rok 2014 jest naprawdę dużym sukcesem. To jest ponad 80 mln zł zysku.

Zabieg księgowy opierający się na zmianie zasad księgowania oznacza, że można zawiązać pewne rezerwy na potencjalne straty, a potem, jeśli straty się nie ziszczą, to można te rezerwy rozwiązać, co wpłynie pozytywnie na wynik finansowy. Tak to wygląda w całym sektorze finansowym, pytanie, czy u was też?

Mamy do czynienia z mechanizmem, w którym jeżeli zanikają powody, dla których zawiązano rezerwy, to mogą one ulec rozwiązaniu. Ale tutaj zderzamy się z innym problemem, polegającym na tym, że kasy nie dostały adekwatnych okresów przejściowych na dostosowanie się do zmienionych ram prawnych.

Niektórzy powiedzą, że to dobrze, bo trzeba było dosyć szybko ratować sytuację w SKOK-ach, by dostosować je do realiów prowadzenia takiego typu biznesu.

Przypomnę, że kilkanaście lat temu podobny proces przechodziły banki spółdzielcze. Wówczas okres przejściowy na dostosowanie się do nowych reguł liczony był w latach. W przypadku SKOK-ów nowe rozporządzenia wchodziły po 7–14 dniach od ogłoszenia. Wyjątkiem jest to ostatnie rozporządzenie, które zostało opublikowane w połowie ubiegłego roku, a obowiązuje nas od stycznia roku bieżącego.

To może inaczej. Czy cały system SKOK-ów wytrzyma bez dodatkowego zewnętrznego finansowania?

System poradzi sobie również z taką trudną sytuacją, w jakiej się znalazł, jeżeli będzie miał czas na przeprowadzenie odpowiednich procedur. Czas jest tutaj kluczowy.

A jakie to procedury?

Chodzi o realizację programów sanacyjnych, które kasy przygotowały, ale nie za bardzo dostają czas na to, by te programy przeprowadzić.

Ile te programy mają kosztować?

To jest sytuacja, w której podszedłbym do tematu nieco inaczej. Otóż pomoc stabilizacyjna ze strony kasy krajowej, której udzielamy na bieżąco od ubiegłego roku, większości kas, które były w potrzebie, została udzielona. Teraz potrzeba czasu na to, by również poprzez swoją działalność bieżącą kasy miały szansę tę pomoc zaabsorbować oraz by w oparciu o swoją działalność operacyjną mogły wygenerować w tych nowych zmienionych warunkach wyniki finansowe, które pozwolą im wyjść na prostą.

W tej narracji zderzają się dwie prawdy – księgowa i płynnościowa. Niezależnie od tego, jak będziemy mówili o zabiegach księgowych, pojawia się pytanie o płynność i zastrzyki finansowe. A te zastrzyki z systemu zewnętrznego, czyli z BFG do SKOK-ów w postaci 3 mld zł, były znacznie wyższe niż pomoc restrukturyzacyjna kasy krajowej.

Były wyższe dlatego, że były to wypłaty gwarantowanych oszczędności osobom, które zdeponowały swoje środki w SKOK-ach.

Najwyższe w historii BFG.

To prawda, natomiast ja bym policzył ten rachunek w momencie, w którym zakończą się procesy, w których BFG odzyska część środków wypłaconych jako pomoc. Należy pamiętać, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny znajduje się na uprzywilejowanej pozycji, jeśli chodzi o wierzycieli masy upadłościowej. Tak naprawdę ile BFG musiał wyłożyć na wypłatę tych depozytów, będziemy wiedzieli dopiero wtedy, kiedy odzyska te pieniądze, które znajdują się w aktywach upadłych kas i które np. znajdowały się w udzielanych pożyczkach, które teraz na bieżąco są spłacane i wracają do masy upadłościowej.

A nie ma pan wrażenia, że istnieją poważne biznesowe wątpliwości co do tego, w jaki sposób prowadzony był biznes SKOK-ów, chociażby w odniesieniu do kredytów, o których tutaj wspomnieliśmy, i że do takiej sytuacji jak w przypadku upadłych kas po prostu nie powinno dojść? Może zawiódł nadzór, który sprawowała kasa krajowa?

Kasa krajowa, sprawując nadzór przez ponad 20 lat, również wprowadzała w kasach zarządy komisaryczne, natomiast żaden nie zakończył się upadłością jakiegokolwiek SKOK-u. Kasy działają w Polsce od 23 lat i gdyby to był mechanizm, który u swoich podstaw jest źle skonstruowany, no to z całym szacunkiem, nie byłby w stanie tak długo funkcjonować.

To może zaczęto udzielać zbyt dużych kredytów?

Kasy udzielają różnych kredytów, natomiast w przeważającej większości są to kredyty niskokwotowe na cele konsumpcyjne.

Za dużo, zbyt dużych kredytów to jest główny grzech, który doprowadził SKOK-i do obecnego stanu?

W mojej opinii problem, który nazywamy kredytami wysokokwotowymi, objawił się w jednej kasie – w SKOK-u Wołomin. Nie możemy jednak zapominać o tym, że kasa została opanowana przez zorganizowaną grupę przestępczą, która na masową skalę przeprowadzała różne operacje. Te z kolei można było zidentyfikować dopiero po wprowadzeniu zarządu komisarycznego.

Panie prezesie, to co wy zrobiliście źle? Wasza narracja jest taka, że powodem było wprowadzenie zmian w zasadach księgowych. Ale księgowość to jest tylko to, w jaki sposób naświetla się zdjęcie.

Księgowość to także to, w jaki sposób ujmuje się określone zdarzenia gospodarcze w księgach rachunkowych danego przedsiębiorstwa.

Ale księgowość tak do końca nie wpływa na płynność.

Poziom płynności w SKOK-ach jest bardzo dobry. Gdyby tak nie było, kasy nie przeszłyby swoistego stress testu, który został nam zafundowany w marcu i kwietniu bieżącego roku, kiedy staliśmy się przedmiotem brudnej i ostrej kampanii politycznej. Przeszliśmy ten test nie na kartce papieru i nie na arkuszu Excela, ale w rzeczywistości.

Czyli wasze kłopoty są jedynie wynikiem zmian księgowych i ataku politycznego?

Przede wszystkim tak. Taka jest moja opinia.

Pytamy o płynność SKOK-ów, bo jeżeli miałoby tam czegoś zabraknąć, to ci najmniejsi, którzy mają tam depozyty, mogliby poczuć się zagrożeni. To z kolei byłoby zagrożeniem dla całego systemu, bo gdyby BFG miał wypłacać wszystkie depozyty zgromadzone w SKOK-ach, zrobiłoby się naprawdę gorąco.

To prawda, dlatego warto tutaj wrócić do sytuacji, o której już wspominałem. Płynność jest na dobrym poziomie i nawet w sytuacjach tak ekstremalnych jak na wiosnę tego roku kasy były w stanie na bieżąco regulować swoje zobowiązania.

Ale ujemne współczynniki wypłacalności to dość niepokojąca perspektywa.

Tutaj dochodzimy do tego, w jaki sposób pewne dane są wyliczane i prezentowane. Według naszych danych, które otrzymujemy regularnie w postaci sprawozdawczości z kas, poziom wypłacalności w 28 kasach przekracza zalecane 5 proc. W kolejnych kasach wskaźnik przekracza poziom 1 proc., czyli tego minimalnego.

W bankach jest ponad 10–13 proc.

To prawda, ale banki mają inne regulacje i funkcjonują na innych zasadach. Obok klientów indywidualnych obsługują również podmioty gospodarcze i oferują usługi finansowe, których w SKOK-ach nie ma.

Pozytywnie ocenia pan działania naprawcze KNF w systemie SKOK?

W tych kasach, w których były ogłaszane zarządy komisaryczne, kończyło się to albo ogłoszeniem upadłości, albo przejęciem przez bank komercyjny. I to w sytuacji, w której przepisy prawa nie regulują, co dzieje się z majątkiem spółdzielców, gdy przechodzi na własność banku. W związku z tym jeśli mamy dokonywać oceny działań naprawczych, powinniśmy dokonywać ich po efektach. Ja na razie tych efektów nie dostrzegam.

Czy w tych przypadkach, w których została ogłoszona upadłość, można było kasy uratować?

Jeśli chodzi o SKOK Wołomin, gdzie skala nadużyć była ogromna i nie znalazł się podmiot, który byłby gotów przejąć na siebie te wszystkie zobowiązania, to ten proces był niezwykle trudny. Zupełnie inaczej wyglądała sytuacja w SKOK-u Wspólnota, gdzie według naszych ocen była w systemie kasa, która mogła przejąć ten SKOK i przeprowadzić proces sanacyjny już wspólnymi siłami. Taka decyzja nie została podjęta, a odmowa połączenia nastąpiła wyłącznie na podstawie arbitralnej decyzji nadzoru finansowego.

Wzajemne przejmowanie SKOK-ów często powraca jako jeden z mechanizmów naprawczych w systemie. Ale czy o to tak naprawdę chodzi? O to, by doprowadzić do konsolidacji? Czy to nie oznaczałoby, że w Polsce powstałby jeszcze jeden, bardzo detaliczny, ale bank?

Trudno powiedzieć, co byłoby na końcu tej drogi. Należy jednak pamiętać, że małe kasy mają istotne problemy z realizacją tych obowiązków, które zostały przed nimi postawione. Mam tutaj na myśli chociażby wdrożenie zasad ładu korporacyjnego w SKOK-ach, które wymaga zatrudnienia na stanowisku nowych osób, czy rosnące wymagania dotyczące sprawozdawczości, czy wreszcie sytuację, w której dostajemy średnio dwa pisma dziennie od nadzoru finansowego, wliczając w to weekendy i święta. To wszystko wymaga zaplecza, personelu i infrastruktury, która umożliwi wykonanie tych zadań.

Pojawia się tylko pytanie, czy w perspektywie ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego docelową, modelową siłą i rolą SKOK-ów nie powinna być mała skala działalności i oferowanie prostych produktów społeczności?

O tym, co może oferować SKOK, mówi wprost ustawa.

Jasne, to jest paleta możliwości. Tylko pytanie, czy do tego chcemy dążyć? Czy raczej nie powinno być tak, by dane społeczności organizowały się w sposób finansowy i sobie pomagały? To miała być początkowa rola SKOK-ów, o której chyba zapomniano.

Oczywiście tak, ale w sytuacji, w której mamy stworzone warunki, w których na rynku mogą funkcjonować zarówno kasy małe, jak i duże. O tym, że duże kasy mogą z powodzeniem funkcjonować, pokazują chociażby przykłady zagranicznych rynków. W Ameryce mamy unie kredytowe, które zrzeszają po kilka milionów osób i nadal są uniami kredytowymi, a nie bankami, nadal zachowana jest w nich więź członkowska i nadal zachowane są wszelkie formuły, w oparciu o które funkcjonują unie kredytowe. Tak że zróżnicowanie jak najbardziej, ale w mojej opinii Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjny zapis tworzący ramy nadzoru nad kasami, bo ów zapis w ogóle nie uwzględniał tego, że obok kas dużych są także kasy małe.