Osobiście pojechała pani do warszawskiego liceum, gdzie uczniowie domagali się odwołania dyrektora i zwolniła go Pani. Dlaczego?

ANNA ZALEWSKA: Bo jestem ministrem edukacji, a tam był zagrożony proces edukacyjny. W październiku konflikt był już na takim poziomie, że część nauczycieli odmówiła współpracy. Licealiści, którzy w tym roku podchodzą do matury, zastanawiali się nie jak, ale czy w ogóle ją zdadzą. Kuratorium przekazało mi informację, że jest to sprawa, która ciągnie się od kilku miesięcy i nikt nie chce wziąć za nią odpowiedzialności. Kiedy tam pojechałam, okazało się, że dyrektor nie ma pomysłu jak problem rozwiązać. Gdybym się zaczęła bawić w procedury, to pytalibyście mnie państwo, dlaczego nic nie zrobiłam.

Teraz minister edukacji będzie interweniować w każdej takiej sytuacji?

Nie będę jeździć po całej Polsce. Ale przygotowujemy się teraz do reformy nadzoru pedagogicznego, a ja jestem empirykiem i chciałam sprawdzić jak to wygląda w praktyce. Zobaczyć jak działa kuratorium, jak wizytator, jaką ma siłę organ prowadzący, który niby zajmuje się tylko pieniędzmi, ale fakt, że powołuje i odwołuje dyrektora sprawia, że jest hegemonem. Po tej sytuacji jestem już na sto procent pewna, że trzeba zmienić nadzór pedagogiczny.

To znaczy?

Nie oszukujmy się. Tego nadzoru teraz w praktyce nie ma. Kurator powinien mieć prawo weta przy likwidacji szkół. Powinien też mieć możliwość zajmowania się siecią szkół i arkuszami organizacyjnymi. Chcemy także, by kurator był podporządkowany MEN. Obecnie samorządowcy szczycą się, że przekazują stowarzyszeniom szkoły w zarząd i w ten sposób mogą ominąć procedury. Chcemy tak obwarować ustawę, żeby nie można było w ten sposób nadużywać prawa. Naszym celem jest przekonanie samorządowców, że powinni wygrywać w swoim środowisku szkołą, a nie dożynkami.

Co jeszcze trzeba najpilniej zmienić?

Zlikwidujemy godziny karciane. To niemoralne: oburzamy się na to jak złe są umowy śmieciowe, a nauczycieli zmuszamy do pracy za darmo. Powiedzmy uczciwie, że nie mamy pieniędzy w systemie, a nie dodawajmy nauczycielowi dodatkowych godzin.

A co z zajęciami wyrównawczymi, które teraz prowadzą nauczyciele w ramach godzin karcianych?

Większość nauczycieli nadal będzie prowadziło godziny wyrównawcze. A te mogą być wynagradzane przez np. dodatek motywacyjny, nagrody kuratora, czy dyrektora. Wcześniej, bez godzin karcianych, nauczyciel też jechał na wycieczkę klasową. I to się nie zmieni.

Pierwszy projekt to wycofanie 6-latków ze szkół. Kiedy Sejm przyjmie ustawę, która to wprowadzi?

Jak najszybciej. Projekt przedstawimy jeszcze w grudniu. Im wcześniej go przygotujemy, tym będziemy mieli więcej czasu na wyeliminowanie przeszkód.

Czy dla tych dzieci będzie miejsce w przedszkolach?

Ze statystyk wynika, że obecnie są wolne miejsca w przedszkolach. To tylko liczby. Oczywiście, w praktyce, może to różnie wyglądać w zależności od miejsca zamieszkania. Dlatego chcemy dać rodzicom jeszcze jedną opcję: będą mogli zatrzymać swoje dziecko w szkole, pod odpowiednią opieką nauczycieli. Jedno jest pewne: do kwietnia 2016 r. szkoły muszą wiedzieć ilu będą miały uczniów. Po to, by uniknąć bałaganu organizacyjnego i móc spokojnie zaplanować przyszły rok. Jest jeszcze jeden aspekt tych zmian: protestują rodzice uczniów II klas. Twierdzą, że ich dzieci nie dają sobie rady i chcą przenieść je rok niżej.

Proponuje pani, aby od września 2016 to rodzice decydowali czy wyślą do pierwszej klasy 6-latka. Skąd pomysł, by znowu i 6- i 7-latki szły razem do szkoły?

To wola rodziców. Jestem entuzjastką tego rozwiązania.

Największym błędem całej reformy obniżenia wieku szkolnego było mieszanie roczników. Chcecie to kontynuować?

Chcemy, by nie było zakazu. Wychowawcy przedszkolni mogą poradzić rodzicom, ocenić gotowość szkolną dziecka. Nie chcemy też dodatkowo obciążać poradni, by znowu musiały wydawać orzeczenia.

No dobrze, ale tak naprawdę to jeżeli już się udało wprowadzić 6-latki do szkół, to po co w ogóle odwracać cały proces?

Z trzech powodów. Przede wszystkim dlatego, że taka jest wola rodziców. Świadczy o tym milion podpisów pod petycją w tej sprawie. Po drugie to, że 91 tys. dzieci, wbrew obowiązkowi, zostało odroczonych. Trzeci powód: zmiana jest świeża, więc jej odwrócenie i koszt jest mniejszy niż gdybyśmy mieli zrezygnowali z tego pomysłu za np. trzy lata.

To jednak na pewno stworzy problem organizacyjne. Samorządy pytają, czy będą zerówki w szkołach? Zgodnie z przepisami do września 2016 roku albo mają być zlikwidowane, albo spełnić bardzo rygorystyczne warunki by przetrwać.

Szkoła będzie mogła stworzyć zespół przedszkolno-szkolny, jeśli spełni określone wymagania. Nam zależy na małych szkołach. Nie chcemy, by najmłodsze dzieci tłoczyły się ze starszymi. Jednak już w mniejszych miejscowościach czy na wsi, jeśli w szkole są pojedyncze klasy w roczniku, to aby tę szkołę utrzymać, warto myśleć o powołaniu tam takiego zespołu przedszkolnego.

Jeśli zostaną zlikwidowane zerówki, to sześciolatki zajmą miejsca dla trzylatków w przedszkolach.

Postaram się wprowadzić takie zmiany, by szkoły mogły być elastyczne. Zerówka nie musi być w przedszkolu. Szkołę należy zbudować nie tylko przyjazną, ale i elastyczną.

Czy zostanie obowiązek przedszkolny dla pięciolatków?

Dyskutujemy nad tym. Część rodziców jest za tym, by z tego zrezygnować. Jeśli nie ma przedszkola w danym miejscu, to muszą na siłę jechać z maluchem 20-30 km. Z drugiej strony, jeśli rodzicom sześciolatków dajemy wybór umożliwiający posłanie dziecka do szkoły, to musimy być świadomi konsekwencji. Jeżeli jednocześnie nie będzie obowiązku przedszkolnego dla pięciolatków, to w pierwszych klasach mogą się spotkać siedmiolatek po zerówce i sześciolatek bez żadnej wcześniejszej edukacji. To nienajlepsze rozwiązanie.

Wszystkie badania pokazują, że dzieci, które są w przedszkolach, lepiej się rozwijają społecznie i lepiej sobie radzą potem w szkole. Poza tym w takiej sytuacji zostanie zlikwidowana możliwość wyrównywania szans: najbardziej na tym stracą właśnie te dzieci wiejskie, z terenów gdzie nie ma dostępu do przedszkoli. Spadnie też motywacja gmin, by je budować.

Zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego nad tym nadal dyskutujemy. Dla mnie dużym problemem jest to, że m.in. tworzenie zespołów przedszkolno-szkolnych miało na celu podniesienie tzw. wskaźników uprzedszkolnienia. Zakazywano pisania i czytania w przedszkolu po to, by wysłać więcej dzieci do szkół. Dzięki temu zwalniały się miejsca w przedszkolach i potem Polska mogła się pochwalić przed Komisją Europejską, że mamy dobre wyniki.

Nie wspomnę już o tak absurdalnych sytuacjach jak w wielu miastach, gdzie wysyłane są do przedszkola dzieci bezrobotnych, a kiedy kobieta znajduje pracę, musi dziecko z niego zabrać. To efekt wymogów projektu, w ramach którego działa przedszkole. Na Mazowszu dwie gminy realizują podobne projekty na kwotę 16,5 mln zł.

To chyba dobrze? Przedszkoli nadal brakuje.

Tak, ale akurat w tych gminach nie ma takiego zapotrzebowania. Owszem pieniądze europejskie poprawiają wskaźniki, ale tworzy się coś, czego później nie będzie jak utrzymać. To jest właśnie pójście drogą Grecji, która otrzymała duży strumień finansowania unijnego, a potem powstał problem jak utrzymać te projekty. Przedszkola mogą stać się jednym z takich przykładów.

Kolejnym przełomem to gimnazja. Koniec gimnazjów to rok 2017? Data jest nadal aktualna?

Tak, ta data wydaje się jak najbardziej realna. Zastanawiamy się nad szczegółami. Musimy dokonać skrupulatnych analiz i konsultacji. Jeden z kłopotów to podręczniki. Nadejdzie taki moment, w którym będziemy potrzebować i tego do pierwszej klasy gimnazjum, i tego do siódmej szkoły podstawowej.

Nie może być i do siódmej i do pierwszej ten sam?

Być może. Staramy się szukać takiej koncepcji, która wprowadzi najmniej chaosu. Dlatego w tym roku chcę się zająć zerówką i klasami I-III. To najważniejszy okres dla młodego człowieka – tu rodzi się jego stosunek do szkoły. Dobry nauczyciel determinuje późniejszy pozytywny stosunek ucznia do szkoły. W drugiej kolejności zajmiemy się gimnazjami. Te zmiany chcemy przeprowadzić jak najspokojniej. Zależy nam na rozbudowaniu 4-letniego liceum. Jedyny kłopot, to problem organizacyjny. Dlatego już rozmawiamy z samorządami, jaka opcja byłaby najlepsza.

Samorządy są nastawione bardzo sceptycznie.

Nie wszystkie. Wiele już mi zasygnalizowało, że chętnie weźmie udział w pilotażu.

Przyszedł prezydent i się zgłosił?

W samorządach wszystko zależy od lokalnego podziału. Tam gdzie jest połączone liceum i gimnazjum, będzie większy nabór do liceum. Już dziś wiele liceów tworzy zespoły gimnazjalno-licealne, by chronić się przed zmniejszaniem liczby uczniów i zamknięciem. Do liceów trafi ostatnia klasa obecnego gimnazjum. W szkołach podstawowych – jeżeli były z gimnazjum – będzie miejsce dla większej liczby dzieci z 7 i 8 klas. Poza tym za kilka lat nadejdzie niż demograficzny i w podstawówkach będzie jeszcze mniej uczniów. Największy problem będzie tam, gdzie gimnazjum działa samodzielnie. Jednak już dziś zastanawiamy się jak go rozwiązać.

Nauczyciele nie są zachwyceni tymi pomysłami.

Opór przed wygaszaniem gimnazjum ma mały zasięg. Jednak mam nadzieję, że się dogadamy. Z nauczycielską „Solidarnością” też już rozmawiałam. W przepisach wprowadzających zmiany będzie musiał znaleźć się przejściowy przepis. Chodzi o to, by nauczyciel nie mógł trafić na tzw. wolny rynek. Organy prowadzące będą miały obowiązek rozpisania większej liczby etatów w podstawówkach i liceach, do których trafią uczniowie w wyniku wygaszania gimnazjów. I to w tych szkołach, w pierwszej kolejności będą zatrudniani nauczyciele z rozwiązywanych gimnazjów.

Celem reformy jest likwidacja gimnazjów czy czteroletnie liceum?

Oczywiście, że czteroletnie liceum. Pierwsze jest konsekwencją głównego celu. Przecież nie zrobimy dwuletniego gimnazjum.

Co z podręcznikiem dla nowej pierwszej klasy? Podstawa programowa się zmieni, a do szkół już trafiło 400 tys. darmowych podręczników do pierwszych klas.

Mamy projekty nowej podstawy programowej. Korzystamy także z podpowiedzi np. państwa Elbanowskich. W Opolu jest grupa nauczycieli-praktyków, która także zaangażowała się w te prace. W styczniu będziemy gotowi, by pokazać jak będzie wyglądała nowa podstawa. Później - decyzje w sprawie podręcznika. Mam sygnały, że ten obecny często trafia na półki.

Zrezygnujecie z niego?

To byłoby niepolityczne, to też są unijne pieniądze. Zastanawiamy się czy nie wprowadzić zasady, że będziemy dopłacać do podręczników kupowanych na rynku, tak jak jest dziś w czwartej klasie. Wtedy obecny darmowy podręcznik byłby jednym z wielu do wykorzystania przez nauczycieli. Kolejne rozważane rozwiązanie to stworzenie do istniejącego podręcznika dodatkowych pomocy. To kwestia do dyskusji. Obecnie muszę się uporać ze schedą po darmowym podręczniku, bo w resorcie zostały zatrudnione osoby np. jako recenzenci.

Jak będzie wyglądało przejście z 8-letniej podstawówki do liceum? Będzie sprawdzian na koniec podstawówki, egzamin do liceum?

Cały harmonogram, a później mechanizm, zostanie przedyskutowany z nauczycielami, organami prowadzącymi, związkami, rodzicami.

A Instytut wychowania? Szliście z tym hasłem do wyborów dziś o tym ciszej.

Nie rezygnujemy, ale zadań związanych z planowanymi zmianami mamy obecnie tak wiele, że z organizacją tej instytucji ruszymy dopiero w styczniu 2016 roku.