Barbara Sowa: Czy demokracja jest w Polsce zagrożona?

Róża Rzeplińska*: Nie chcę mówić o zamachu na demokrację, bo rządzący zawsze wykorzystują szereg narzędzi, by jak najpełniej sprawować władzę.

Ale czym te działania różnią się od tego, co robiły poprzednie ekipy?

Nowością jest to, że obecna ekipa postanowiła wziąć więcej niż zwykle. Nie tylko realizować swój modernizacyjny projekt z programu wyborczego, lecz także zmienić ramy ustrojowe. Ważne, by robiła to zgodnie z obowiązującym prawem. Tymczasem choć mamy za sobą dopiero trzy posiedzenia Sejmu, powstały poważne wątpliwości co do decyzji podejmowanych na Wiejskiej

To PO jako pierwsza złamała konstytucję, wybierając dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego przed terminem.

Na temat TK wolałabym się nie wypowiadać. Rząd wykorzystuje teraz czas na przeprowadzenie wszystkich trudnych reform, które politycy PiS zapowiedzieli jeszcze w kampanii, i innych niepopularnych działań. To dobra strategia, bo następna kampania zacznie się za 1,5 roku, przed wyborami samorządowymi, wtedy ludzie zapomną o trudnych zmianach - może je zaakceptują, może nauczą się z nimi żyć. Platforma popełniła błąd, że własnych niepopularnych reform, jak podniesienie wieku emerytalnego, nie przeprowadziła w odpowiednim czasie, a jak już się za nie zabrała, to nie postarała się, by przekonać do nich społeczeństwo. Poza tym każda władza robi czystki, tylko niektórzy robią to w białych rękawiczkach, a inni bez.

Pytam, bo w mediach co chwilę padają hasła o zamachu na demokrację. Na Facebooku powstał nawet Komitet Obrony Demokracji.

Tydzień temu obserwatorzy zadawali sobie pytanie, jaki te wirtualne grupy będą miały charakter. Czy zaczną się dzielić na frakcje, co jest zjawiskiem typowo polskim, i czy w sporach nie rozmyje się pierwotna przyczyna buntu. Ale może też okaże się, że niezależnie od różnic cel będzie ich pchał do przodu? Dopóki cała aktywność KOD-u będzie się ograniczała do przestrzeni wirtualnej, wyrażania poglądów w internecie, kiedy ktoś może lajkiem, kliknięciem, niewielkim kosztem zgłosić swój akces, to o realnych zmianach i aktywizacji nie może być mowy.

Ale KOD „wyszedł” z internetu do realu i zorganizował manifestację. Dziś ma już ponad 40 tys. członków. Może to jest dziś realna konkurencja dla organizacji takich jak wasza?

Byłam na manifestacji pod Sejmem. Ale nie stoimy w jednym szeregu z KOD-em. Mamy inne cele, nie agitujemy. Informujemy o kandydatach na wybieralne funkcje publiczne, zależy nam na przejrzystości w polityce i merytorycznej debacie. Rzeczywiście zarówno KOD jak i społeczność skupiona wokół hasła „Patrzymy na Was” są obecne przy najważniejszych głosowaniach w Sejmie i podczas orzekania przez TK. Z tego co wiem, KOD zaczyna organizować struktury, rejestrują organizację, będą mieli adres, zaczną regularne spotkania.

Mam wrażenie, że w ostatnich latach obywatele nam się zaktywizowali. Wszyscy "oburzeni", "zmieleni", a teraz ci, którzy chcą wpinać oporniki w klapy.

Od wyrażenia opinii, do działania - nawet jeśli mowa o najprostszej obywatelskiej aktywności, a więc wzięciu udziału w wyborach - daleka droga. Przypomnę, że frekwencja w 2015 r. wzrosła w stosunku do wyborów w 2011 r. o 2 proc. i niewiele ponad połowa z uprawnionych wzięła udział w głosowaniu. Wciąż mało jest też działań, poprzez które obywatele realnie zmieniają prawo, czyli wyrażają swoje niezadowolenie poprzez ustawy obywatelskie.

Mieliśmy przecież obywatelski projekt o sześciolatkach i akcję zbierania podpisów pod projektem wycofującym religię ze szkół.

I na tym koniec. Myśmy się przyjrzeli projektom i petycjom składanym do senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. I trzeba przyznać, że za większością ustaw obywatelskich stały zazwyczaj konkretne grupy - np. działkowcy czy fizjoterapeuci. Składający projekt byli skupieni wokół konkretnego tematu – co oczywiste, ale skuteczni byli ci, którzy najprawdopodobniej wynajęli prawnika, który napisał im projekt ustawy.

Beata Szydło zapowiedziała, że jej rząd pochyli się nad obywatelskimi inicjatywami ustawodawczymi i petycjami. Sęk w tym, że obywatele wcale nie są tacy aktywni w składaniu projektów ustaw. Nie można powiedzieć, żebyśmy mieli do czynienia z masą gotowych dokumentów.

Trzeba pokazać obywatelom, w jaki sposób mogą realnie wpływać na prawo, a nie tylko zapowiadać, że będziemy procedowali nad ich projektami, bo wtedy mamy do czynienia z pustymi obietnicami.

Obecny rząd - i nie tylko, bo tak samo w parlamencie zachowuje się choćby Paweł Kukiz i jego ludzie – jest uczulony na publiczną krytykę. Nie boicie się, że czeka was i inne organizacje typu watchdog mizerna przyszłość?

Krytyka to za dużo powiedziane, my informujemy i analizujemy, nie krytykujemy, zestawiamy fakty i skupiamy się na zjawiskach. Nie boję się, że ktoś będzie chciał ograniczyć naszą swobodę działania, bo wychodzę z założenia, że władza jest odpowiedzialna. Środowisko PiS było zaangażowane w obalenie komunistycznego systemu, także dzięki nim mieliśmy 4 czerwca 1989 r., a Polska stała się krajem demokratycznym i wolnym. A więc ich zdobyczą jest także to, że dziś istnieje w Polsce taka organizacja jak nasza. To, czego nie akceptuję, to mówienie o Polsce w taki sposób, jakby nie była niepodległa. To jest brak szacunku wobec obywateli. Ja żyję w wolnym kraju i sobie takich słów nie życzę.

Biorąc pod uwagę, że wielu przedstawicieli rządzącej partii odwoływało się do modelu węgierskiego, a tam powstała czarna lista organizacji pozarządowych, do których potem zapukała policja, to widmo "orbanizacji" nie jest wcale takie odległe.

Nie chcę wierzyć, że PiS będzie chciał wprowadzić quasi-dyktaturę i ograniczać swobody obywatelskie czy wprowadzać restrykcje prawne bądź też finansowe, w wyniku których organizacje takie jak Stowarzyszenie 61 nie mogłyby istnieć.

Wasze stowarzyszenie od dekady sprawdza polityczne obietnice. Czym jeszcze się zajmujecie?

W trakcie kampanii zbieramy obietnice kandydatów i pokazujemy, co chcieliby osiągnąć. Ale też informujemy, kim są politycy, jak wygadała ich edukacja, kariera zawodowa przed objęciem mandatu. Pytamy o poglądy w kluczowych kwestiach, nad którymi będzie pracował parlament. I tu mamy apel do posłów rządzącej partii, by odważyli się odpowiedzieć na pytania. Także eksperci związani z PiS pomagali nam te pytania sformułować.

Który z posłów PiS bał się odpowiedzieć?

Tylko kilku z nich odpowiedziało. W życiu nie mieliśmy takiej sytuacji. To dziwne, zwłaszcza, że ze sztabem PiS do tej pory pracowało nam się znakomicie. I paradoksalnie, przed wyborami to PiS było najmniej podejrzliwym komitetem, który chętnie dawał kontakty do kandydatów, nie zakładając, że sprzedamy je do agencji marketingowej - bo tego nie robimy.

A kto był najbardziej podejrzliwy?

Najbardziej zamkniętą partią była PO, jej prawnicy nie chcieli nam nawet udostępnić adresów mailowych do kandydatów. Pytaliśmy: To jak wy się chcecie z tymi obywatelami kontaktować? Nie skutkowało. Nie wiem, dlaczego PiS nagle w tej kwestii tak bardzo upodobniło się do PO.

Może to przez aferę z kampanii Andrzeja Dudy. Zapytaliście go o poglądy, został prezydentem i chyba potem żałował, że udzielił odpowiedzi. Wykorzystał je bowiem w czasie debaty prezydenckiej Bronisław Komorowski, wytykając ówczesnemu konkurentowi niekonsekwencję.

Pytania, które przywołał Bronisław Komorowski, były ułożone przez skrajne środowiska - proekologiczne i prowęglowe. A prezydent Duda odpowiedział tak, jak pewnie każdy z nas by odpowiedział: że jest za obniżeniem emisji gazów cieplarnianych, a następnie zgodnie ze swoją polityką, za wsparciem wydobycia węgla. Te odpowiedzi się wykluczały. Ale to, czego żałuję, to że politycy nie wykorzystali sprawy, żeby pokazać, na czym polega dylemat, przed którym muszą stanąć.

Politycy podejmują codziennie trudne decyzje, dzięki którym jedne grupy zyskują, innym natomiast się zabiera: kiedy decydują o budowie drogi przez tereny objęte ochroną przyrody, planują podniesienie podatków w celu wypłaty zasiłków dla matek czy szukają partnerów dla rodzimego biznesu w krajach, którym daleko do systemu demokratycznego. Tymczasem politycy nie tłumaczą zawiłości polityki, nie mówią, z jakimi kosztami dana decyzja się wiąże i na jakiej podstawie podejmują swoje decyzje – przykładem niech będzie ucieczka przed tłumaczeniem, w jakim trybie i ilu uchodźców przyjmie Polska, czego obawia się rząd, czy jesteśmy do tego przygotowani, jakie - z wypracowanych przez ponad 20 lat doświadczeń przyjmowania uchodźców - procedury będziemy stosować. Tak samo można pokazać dylemat z odpowiedzi Dudy w naszym kwestionariuszu.

Nie mówią, bo im się to nie opłaca.

Przyglądanie się posłom to smutne zajęcie, bo z parlamentu na parlament to coraz bardziej wyjałowiona grupa. Zadaniem posła, który wszedł z dalszego niż pierwsze miejsce na liście wyborczej, jest bycie maszynką do głosowania - ma przyciskać guzik, tak jak nakazuje dowódca. To oczywiście nie dotyczy wszystkich. Ale uważam, że mamy w polityce deficyt osób myślących samodzielnie i twórczo, autorytetów, na których mogliby się wzorować obywatele. Nie ma nawet trendu, by w wyborach promować osoby, które byłyby godne naśladowania.

Posłowie w roli autorytetów? To political fiction.

Ale mogliby spróbować. Niech pokażą, kogo słuchają, jakich opinii zasięgają. Niestety, jeśli ktokolwiek przyjrzy się bliżej pracy członków sejmowych komisji - do jakich raportów się odwołują, jakich argumentów używają - to szybko stwierdzi, kto faktycznie posiadł wiedzę z różnych stron i starał się wybrać najlepsze rozwiązanie z możliwych, a kto posłuchał lobbysty, który położył na stół raport i wykorzystał posła jako tubę dla swojego rozwiązania. Słynne "lub czasopisma" wprawdzie weszły do języka, ale nie było dalszej refleksji - szukania kruczków w innych ustawach, analizowania kosztów i konsekwencji.

Może posłowie nie są odpowiednio wykształceni. Sprawdzaliście ich biogramy, co z nich wynika?

Wyraźny spadek średniej wykształcenia w Sejmie nastąpił w 2001 r., gdy do izby weszła Samoobrona prowadzona przez Andrzeja Leppera. Obecnie posiadanie przez posłów dyplomu wyższej uczelni jest już dość powszechne.

Jest inny problem, do parlamentu wchodzą głównie osoby, których cała dotychczasowa kariera polegała na pracy dla partii. Nie mają w ręku żadnego fachu. Zaczynają od noszenia teczki szefa, uczą się funkcjonowania w hierarchii i rozumienia Polski poprzez cele partyjne, a nie poprzez cele grup społecznych, często bardzo odmienne. Przypomnijmy, bo to jest fundamentalne: według konstytucji posłowie są przedstawicielami Narodu - pisanego z wielkiej litery. Reprezentują nas wszystkich, czyli – jak mówi dalej konstytucja – nie wiążą ich nawet instrukcje ich wyborców.

Ale tak właśnie wygląda w Polsce najpopularniejsza ścieżka politycznej kariery.

Nie byłoby w tym nic złego, gdyby posłowie się dokształcali, gdyby interesowali się choćby tematyką, nad którą pracują w komisjach. A weźmy komisję ds. służb specjalnych, która liczy siedem osób, z czego cztery osoby są nowe, a trzech jest posłami po raz pierwszy. Członkami superważnej komisji, także z racji zagrożenia terrorystycznego w Europie - nie mają kompetencji. A przynajmniej nic nam o nich nie wiadomo.

Komisja ds. służb specjalnych zajmuje się kontrolą, przyjmowaniem sprawozdań, opiniowaniem budżetów i powoływaniem oficerów tajnej policji. Dotyczy to naszego bezpieczeństwa. Do tej roli przygotowane są zaledwie trzy osoby, które od lat zasiadają w komisji. Z tej trójki tylko poseł Marek Biernacki zabiera publicznie głos. Pozostali są publicznie nieobecni, wiec nie wiemy, jaka jest ich opinia o naszym bezpieczeństwie. Mało, prawda? Uważamy, że obywatele powinni mieć tego świadomość – to sens naszej pracy.

Co planujecie w najbliższej przyszłości?

Właśnie skończyliśmy raport na temat realizacji obietnic prezydentów miast, które zrealizowali w ciągu ostatniego roku. Odpowiedziało nam blisko stu prezydentów, prawie wszyscy, reprezentujący różne opcje. Planujemy też rozwój na poziomie lokalnym. Obecnie w kilkunastu gminach działają lokalne serwisy MamPrawoWiedzieć.pl, które monitorują działalność rad miast i powiatów. Będzie ich więcej, bo obywatel ma prawo do informacji o działaniach każdej władzy. Nadal będziemy zapraszać posłów obecnej kadencji do odpowiedzi na nasze pytania w kwestionariuszach.

*Róża Rzeplińska jest prezesem Stowarzyszenia 61 i szefową serwisu MamPrawoWiedziec.pl.