MARIUSZ NOWIK: Uważa się pan za człowieka odważnego?

MARCIN ZAREMBA: Z odwagą jest tak, że maleje z wiekiem. Za młodu wszystko wydaje się prostsze i mniej się wszystkiego boimy. Dlatego młodzi chętniej idą na barykady. Historia pokazuje, że jeżeli w społeczeństwie kohorta ludzi w wieku – powiedzmy – do 24. roku życia przekracza 20 proc., to znacząco wzrasta prawdopodobieństwo kryzysu.

Młodzi nie boją się postawić, bo nie znają jeszcze życia.

Sam chodziłem na demonstracje w stanie wojennym i kiedy teraz o tym myślę, to nie jestem pewien, czy dziś byłbym w stanie zmusić się do tego, by rzucać kamieniami w zomowców i biegać po ulicach z transparentem „Solidarność walczy”.

A gdyby tak cofnął się pan pamięcią do lat jeszcze wcześniejszych? Pamięta pan mityczną czarną wołgę i historie jej towarzyszące? Dość popularne straszydło na dzieci wychowywane w PRL-u.

Tak, to jedna z typowych legend miejskich wzmacniana dodatkowo w naszych realiach brakiem dostępu do informacji. Można było spotkać wiele odmian tej opowieści – między innymi taką, że czarną limuzyną jeżdżą Niemcy porywający dzieci. Była też wersja, w której Niemców zamieniano na Cyganów, ale mieli robić to samo. Zasadniczo w Polsce Ludowej media milczały na tematy, które dziś byłyby świetną pożywką dla tabloidów. Rzadko w gazetach można było przeczytać o przypadkach przemocy, o brutalnych napadach czy seryjnych mordercach, chyba że milicja chciała prosić społeczeństwo o pomoc w schwytaniu jakiegoś wyjątkowo sprytnego przestępcy. Historie o czarnej wołdze krążyły najintensywniej pod koniec lat 60. i w latach 70., a warto zauważyć, że z tego okresu pochodzą najgłośniejsze morderstwa w PRL, również seryjne. Niewykluczone, że wzmacniały one dodatkowo legendę o groźnej czarnej limuzynie.

Czy w tej legendzie nie pobrzmiewa również obawa przed funkcjonariuszami bezpieki, którzy jeździli czarnymi nieoznakowanymi samochodami?

Być może coś w tym jest. Ponieważ wołg używali dygnitarze, można więc doszukiwać się tu także śladów pewnej niechęci do władzy. Taksówka w ciemnym kolorze pojawiła się również w sprawie uprowadzenia syna Bolesława Piaseckiego, znanego działacza społeczno-politycznego. W 1957 r. żyła tym cała Polska. Emocje podsycał fakt, że syn Piaseckiego został odnaleziony martwy w jakiejś piwnicy, a zabójcy nie schwytano.

Pamiętam z własnego dzieciństwa opowieści, że porywacze z czarnej wołgi spuszczają z dzieci krew, którą potem wykorzystują do produkcji lekarstw dla bogatych Niemców. To kolejne wcielenie tego starego ludowego strachu przed Żydami, którzy uprowadzają chrześcijańskie dzieci, by z ich krwi produkować macę?

Aby sięgnąć do początków tego mitu, musielibyśmy wyjść od średniowiecza, mniej więcej od XII w., kiedy pierwsi Żydzi osiedlają się na polskich ziemiach. Nie cofając się jednak tak daleko, to w 1945 r. niemało Polaków wierzyło, że ocaleni z Auschwitz Żydzi porywali dzieci, by wzmocnić się ich krwią. Warto zwrócić uwagę, że w tym czasie coraz powszechniejsza stawała się transfuzja krwi, zresztą dzięki badaniom prof. Ludwika Hirszfelda, polskiego Żyda. Pomysł, że można komuś podać krew innej osoby, była w ludowych warstwach społeczeństwa polskiego czymś nieprawdopodobnym.

Strach przed nowoczesnością. Przypomina mi to krążącą w internecie publikację z 1901 r., której autor ostrzega przed kanalizacją Warszawy jako „narzędziem judaizmu i szarlataneryi w celu zniszczenia rolnictwa polskiego oraz wytępienia ludności słowiańskiej nad Wisłą”.

Rzeczywiście, wprowadzanie kanalizacji w Warszawie było na owe czasy czymś niesamowitym, bo oznaczało przebudowę znacznej części miasta i wiązało się z dotkliwymi komplikacjami, choćby transportowymi. Ale w ogóle XIX-wieczne procesy modernizacyjne i wynalazki, jak kolej żelazna, telegraf, maszyny parowe, powodowały duży lęk społeczny, prowadzący choćby – jak w przypadku z Wielkiej Brytanii – do niszczenia maszyn przez robotników. Rewolucja przemysłowa chwiała strukturą społeczną, a wtedy do głosu łatwiej dochodziły nacjonalizmy. Rasizm traktowano jako naukę. W 1917 r. psycholog francuski „odkrył”, że Niemcy mieli jelita o dziewięć stóp dłuższe niż inne istoty ludzkie, co sprawiło, że byli podatni na wzmożone wydalanie i wydzielanie zapachów. Tego rodzaju opowieści paranaukowych krążyło mnóstwo, a były one wyrazem obaw podszytych nacjonalizmami.

Przed kim sto lat temu Polacy czuli największy strach? Jakie narodowości obdarzali największą niechęcią?

Jeśli chodzi o Królestwo Polskie, to najsilniejszy strach odczuwano nie tyle przed Żydami, co przed Niemcami. Można powiedzieć, że z jednej strony była to obawa wzmacniana przez propagandę rosyjską, a z drugiej – swego rodzaju fascynacja. Maria Konopnicka pisze „Nie rzucim ziemi, skąd nasz ród”, gdzie Niemiec, który „germani dzieci”, jawi się jako straszliwa postać. Ale żeby oddać sprawiedliwość, trzeba podkreślić, że w społeczeństwie niemieckim w podobny sposób podsycano strach przed Rosjanami, przedstawiając ich jako okrutnych Azjatów i nieokrzesanych prymitywów. Natomiast antysemityzm był powszechny, obecny we wszystkich europejskich krajach.

Czy rodzący się kapitalizm był również źródłem traumy? A może raczej – czy wciąż nim jest?

Zygmunt Bauman w książce „Płynny lęk” dowodzi, że przez długi czas żyliśmy w przekonaniu, iż nowoczesność odsuwa od nas wszelkiego rodzaju zagrożenia – czy to metafizyczne, czy związane z chorobami zakaźnymi. Jeszcze w latach 60. i 70. ubiegłego wieku na Zachodzie dominował pogląd, że ten świat mimo wszystko kroczy w dobrą stronę, ku postępowi i dobrobytowi. Okazało się, że to pobożne życzenia. Nie mówię tylko o zagrożeniu terrorystycznym, ale również o ewolucji kapitalizmu, która niesie ze sobą kryzysy praktycznie niemożliwe do przewidzenia.

Może po prostu trzeba zaakceptować, że lęk będzie nam towarzyszył niezależnie od rozwoju cywilizacyjnego, jaki uda nam się osiągnąć?

Nie potrafię sobie wyobrazić, co znaczyło obawiać się o życie własne i swojej rodziny za panowania Iwana IV Groźnego ani jaki strach odczuwali Rzymianie za dyktatury Sulli, ale jestem pewien, że ludzie zawsze się czegoś bali.

Czy traumy, takie jak choćby trauma ostatniej wojny, wdrukowują się na stałe w społeczeństwo? Zastanawiam się, na ile Polacy mają z tyłu głowy świadomość, że kiedyś było źle, że panował głód?

No, nie przesadzajmy z tym wdrukowywaniem. Siedzimy w kawiarni i obsługują nas młode panie kelnerki, które raczej nie wiedzą, co to jest głód. Żyjemy już w kolejnej generacji pozbawionej tego doświadczenia. Oczywiście pamięć o złych czasach jest reprodukowana, jednak słabnie z pokolenia na pokolenie. Dziś możemy badać ją tylko u starszych osób, choć jeszcze niedawno była całkiem żywa. Pamiętam historię, jaką opowiedziała mi moja przyjaciółka, która miała kilkanaście lat, gdy ogłoszono stan wojenny. Mówiła, że zaczęła wtedy suszyć chleb na kaloryferze.

Dlaczego?

Ponieważ babcia jej powiedziała, że kiedy jest wojna, to jest głód i dlatego trzeba robić suchary. Prowadzę badania nad społeczeństwem PRL i jestem zdumiony, jak często dochodziło w nim do wybuchów paniki. Przykładowo, kiedy budowano mur berliński w 1961 r. i przez Polskę przejeżdżały radzieckie transporty ze sprzętem wojskowym do wschodnich Niemiec, na ich trasie ludzie wykupywali złoto, kaszę, mąkę, trudno psujące się produkty. Mało tego, zaczęli nawet gromadzić jedzenie w skrytkach. Dobrze pamiętali wojnę, nie minęło przecież nawet 20 lat od jej zakończenia, więc bogatsi o te doświadczenia przygotowywali się do przetrwania kolejnej. Podobne reakcje – choć może na mniejszą skalę – obserwujemy, kiedy rok wcześniej Rosjanie zestrzelili amerykański samolot szpiegowski U-2 czy rok później, gdy wskutek kryzysu kubańskiego doszło do poważnego zaognienia stosunków między Stanami Zjednoczonymi a Związkiem Radzieckim. Ostatnia wzmianka o tym, że trzeba będzie uciekać przed wojną, znaleziona w badanej przeze mnie prywatnej korespondencji, pochodzi z lutego 1980 r. Kończy się okres odprężenia w polityce międzynarodowej, kilka miesięcy wcześniej Rosjanie wchodzą do Afganistanu, a NATO ogłasza, że będzie instalować w Niemczech rakiety dalekiego zasięgu. Nadawca listu pochodzi ze Szczecina. Pisze do krewnych, że w tej sytuacji należy się ewakuować, bo zaraz mogą tu wejść Niemcy. Jest rok 1980, ale pamięć o wojnie wciąż silnie motywuje ludzkie zachowania.

Czy można zmierzyć, gdzie sięga krawędź tamy powstrzymującej panikę przed rozlaniem się? Albo jak wysoko można spiętrzyć traumę, zanim ten strach się rozprzestrzeni i doprowadzi do tragedii, takiej jak na przykład w Kielcach w 1946 r.?

Przyczyny pogromów zawsze są złożone. Wśród najważniejszych jest polski antysemityzm, który nawet tuż po wojnie jest rozpowszechniony. Ale analizując te zjawiska, nie można pomijać stanu emocjonalnego, w jakim tkwi społeczeństwo polskie, pełne lęków i niepokojów, rozdygotane, w którym każda plotka trafia na podatny grunt. Wynika to między innymi z faktu, iż ludzie odzwyczajają się od krytycznego spojrzenia na rzeczywistość, od czytania prasy, książek. Dodałbym do tego wręcz paniczny strach o dzieci oraz rozczarowanie okresem powojennym. Ludzie wierzą, że po przegnaniu Niemców wszystko szybko wróci do normy, a tymczasem panuje głód, niedostatek, nie ma gdzie mieszkać i co włożyć do garnka. Te problemy szczególnie silnie dotykają Kielecczyznę, o której wspomniał pan w kontekście pogromu z 1946 r. Nie można nie wspomnieć również o powszechnym bandytyzmie, w którym nie chodzi tylko o rabunek, o ten niesławny szaber. Wojenne wszechogarniające doświadczenie śmierci sprawia, iż Polacy łatwiej obracają się przeciwko sobie. Można tu odwołać się do teorii Philipa Zimbardo o wybitych szybach.

Że jedna wybita szyba na osiedlu prowokuje do wybijania kolejnych?

Zaczyna się od wybijania pojedynczych szyb, potem ktoś podpala samochód, ludzie zaczynają się przeprowadzać, okolica się wyludnia, degraduje, a budynki zamieniają w slumsy. No więc wyobraźmy sobie, że cała Polska ma wybite szyby. W sensie dosłownym, zniszczeń materialnych, ale także w sensie psychicznym.

Jan Tomasz Gross w książce „Strach” twierdzi, że za wszystkie agresywne zachowania skierowane przeciwko Żydom odpowiada polski antysemityzm. Pan, za Timothym Snyderem, dokłada do tego brak państwa. Sytuacja jest chyba nawet bardziej złożona, bo struktury państwa tuż po wojnie zastępuje nam Armia Czerwona.

Żeby była jasność – ja nie neguję wpływu antysemityzmu na powojenne pogromy, ale odwołam się do najnowszej książki Tima Snydera „Czarna ziemia”. On pokazuje, że zachowania, z jakimi mieliśmy do czynienia w Jedwabnem, Radziłowie czy innych miejscowościach po wejściu Wehrmachtu w lipcu 1941 r., miały miejsce także gdzie indziej – w krajach bałtyckich, nawet w Rosji, gdzie poziom propagandy antysemickiej był przecież niższy niż w przedwojennej Polsce. To dowodzi, że zmienna antysemityzmu, oczywiście bardzo ważna, nie jest jedynym czynnikiem sprawczym popychającym ludzi do zabójstw. Nie negując wniosków Grossa, trzeba wskazać także inne czynniki, właśnie te, o których wspomniałem wcześniej – brak państwa oraz powszechna trwoga podsycana ogólną niepewnością. I dobrze, że poruszył pan problem Armii Czerwonej. Rzeczywiście, zachowanie sowieckich żołnierzy często wołało o pomstę do nieba i w pewien sposób legitymizowało okrucieństwo w powojennym społeczeństwie, podsycone wcześniej przez Niemców, którzy pokazali, do czego zdolny może być człowiek. Oczywiście w przedwojennej Polsce też istniał antysemityzm, ale na przykład policjanci, którzy w 1941 r. czy 1943 r. wyłapują Żydów i wysyłają ich do obozów zagłady, przed 1939 r. raczej zachowują się przyzwoicie.

Dlaczego więc nowa władza ludowa podsyca negatywne nastroje?

Pamiętajmy, że ona jest słaba. Władysław Gomułka w pierwszych latach po wojnie nie ma wątpliwości, że gdyby komuniści przeprowadzili wolne wybory, to – używając popularnego kolokwializmu – przerżnęliby je z kretesem.

Widać to chyba wyraźnie po zachowanym chyba cudem częściowym wyniku głosowania w sfałszowanym referendum z 1946 r. Wiemy z niego, że Małopolska głosowała przeciwko zniesieniu Senatu i reformie rolnej. Odwrotnie, niż życzyła sobie władza.

Oczywiście. Gomułka jest świadomy tego braku poparcia, przecież na jego biurko trafiają raporty od partyjnych struktur w terenie. Jednocześnie Stalin domaga się od niego zdobycia poparcia chłopów do przeprowadzenia reformy rolnej oraz zrobienia porządku z kapitalistami. Dlatego w początkowej fazie polskiego stalinizmu odniesienia do wojny są bardzo rzadkie. Ważne jest budowanie nowej Polski, nowego ładu, liczy się industrializacja, skok cywilizacyjny, wyciąganie najbiedniejszych z nędzy. To było sedno treści komunistycznej. Jednak nowe władze szybko dochodzą do wniosku, że postępowymi ideami nie uda im się spoić społeczeństwa wokół siebie. Dlatego sięgają po wątki narodowe, podbudowane dodatkowo strachem. Mniej więcej od 1945 r. w propagandzie pojawia się duma ze zwycięstwa pod Grunwaldem i podkreśla się słuszność powrotu na nasze dawne ziemie piastowskie, a nad całym tym przekazem unosi się duch antyniemieckości. W literaturze, filmach i w prasie przedstawia się wizerunek Niemca jako największego wroga polskości. Taki obraz świata zyskuje powszechny poklask. Niechęć i strach przed niedawnymi oprawcami okazują się bardzo silnie zakorzenione w okaleczonym społeczeństwie. To jest ten wspólny mianownik, który jednoczy Polaków.

Czy to znaczy, że nowe społeczeństwo zostaje zbudowane od podstaw na traumie wojennej?

Andrzej Leder, filozof kultury, w swojej najnowszej książce podkreśla, że wojna przyniosła polskiemu społeczeństwu skutki podobne do rewolucji. Naród jest zmasakrowany, granice kraju przesunięto, elity uszczuplono, zniknęły ziemiaństwo i najwyższe klasy społeczne. Wyższym wykształceniem mogło pochwalić się nie więcej niż 60 tys. osób, jakieś 300 tys. miało maturę. Panuje atmosfera niepokoju i obawy przed tym, co przyniesie jutro. Ale przez tę trwogę przebija się również radość z odzyskania ojczyzny, z tego, że udaje się odszukać bliskich, że wracają robotnicy przymusowi, że można rozpocząć naukę na uniwersytetach. Pierwsze lata po wojnie cechuje niesamowity pęd do wiedzy, wszyscy chcą się uczyć. Ludzie – przynajmniej na początku – są pełni nadziei. Nadzieja i radość mieszają się w nich ze strachem i smutkiem.

Trochę jak w przytoczonej w pańskiej książce anegdocie o nowym czerwonym tramwaju, który wyjeżdża na ulice warszawskiej Pragi w jeden ze swoich pierwszych kursów i na ten widok idący ulicą kondukt pogrzebowy przystaje, a żałobnicy zaczynają się śmiać i wiwatować...

To piękna historia, oddająca w jakimś stopniu nastroje społeczne tego okresu. Ludzi cieszą takie drobnostki jak nowy tramwaj, wstawiona szyba w oknie czy woda w kranach. To ważne detale, pokazujące nam, że nie wolno przedstawiać obrazu pierwszych lat po wojnie wyłącznie w ciemnych barwach.

Wybitny psycholog prof. Józef Kozielecki w jednym ze swoich esejów przekonuje, że nawet terror może przynieść pozytywne skutki. Że zastraszane przez lata społeczeństwo w końcu zbuntuje się przeciwko temu strachowi i że w tym sensie trwoga podsycana przez dyktaturę obróci się w końcu przeciwko tej dyktaturze.

Bez wątpienia strach ma także swoje pozytywne strony. Z punktu widzenia filozofii nie istniałoby szczęście, gdyby nie można było przeciwstawić mu uczucia strachu i niepewności. Z punktu widzenia biologii nie istniałby gatunek ludzki, gdyby nasi przodkowie nie ufali lękowi w sytuacjach zagrożenia. Ale czy strach polityczny przyniósł jakieś pozytywne efekty zniewolonemu przez komunizm społeczeństwu polskiemu? Wątpię.

Ale kiedy rzucał pan kamieniami w ZOMO, z pewnością odczuwał pan strach. Podobnie jak i inni, którzy też się bali, a jednak rzucali.

No tak, ale gdybyśmy pokusili się o sporządzenie wykresu przedstawiającego poziom strachu w społeczeństwie na przestrzeni lat trwania Polski Ludowej, to nie byłaby to linia prosta, a raczej coś w rodzaju sinusoidy. Proszę zwrócić uwagę, że w latach 60. nie wyrywa się już paznokci w śledztwach, ludzie zaczynają oddychać głębiej, ale po masakrze na Wybrzeżu w 1970 r. poziom lęku wzrasta i rośnie jeszcze bardziej w czasie stanu wojennego. Co jest charakterystyczne, to korelacja lęku i konformizmu. Widać to w 1982 r., kiedy ludzie odpowiadając na badania ankietowe, nagle przestają przyznawać się do członkostwa w Solidarności. Strach im nie pomaga, lecz wywołuje przekonanie, że nic nie można zrobić, że za najmniejszy sprzeciw grożą surowe represje, że lepiej nie podskakiwać władzy. Słynne zdanie premiera Józefa Cyrankiewicza wypowiedziane w roku 1956, że kto podniesie rękę na władzę ludową, to mu się tę rękę odrąbie, niewiele traci na aktualności w latach 80. Jednocześnie ta władza podtrzymywała również wrażenie zagrożenia płynącego z zewnątrz – a to pokazując zdjęcia Konrada Adenauera w płaszczu krzyżackim, a to roztaczając wizje amerykańskich rakiet wystrzeliwanych z Niemiec Zachodnich na Warszawę. To działało i zostało w nas na długo. Dziś Polacy nie boją się Niemców, odczuwają za to obawę przed innym zagrożeniem, którego nie rozumieją i nie znają – przed uchodźcami z Bliskiego Wschodu.

Może to dlatego, że wyszliśmy z PRL jako społeczeństwo w gruncie rzeczy jednonarodowe, bez wyrazistych mniejszości, więc nasze stare traumy zaczynają przenosić się na imigrantów? Pewnie każdy choć w miarę rozsądny człowiek zareaguje śmiechem na plotkę, że uchodźcy spuszczają z chrześcijańskich dzieci krew na zupę, to jednak hasło, że przenoszą choroby, pada na podatny grunt. Dostrzega pan tu analogię do polskich demonów z przeszłości?

Ma pan na myśli strach przed Żydami? Nie łączyłbym ani przedwojennych, ani powojennych lęków z dzisiejszym dystansem do tak zwanych obcych. One może w jakimś stopniu są podobne, bo dotyczą obaw przed mało znanymi grupami mniejszości narodowych. Rzymianie też bali się napływu barbarzyńców, a cała Europa do XVII wieku żyła w strachu przed Turkami. To był zresztą jeden z najsilniej zakorzenionych lęków naszego kręgu cywilizacyjnego.

No dobrze, ale niektórzy nasi politycy biją również na alarm, że uchodźcy przeniosą do Polski groźne choroby. Żydzi w propagandzie nazistowskiej też mieli przenosić choroby. Wtedy ostrzegano przed tyfusem, teraz na przykład przed polio czy błonicą.

Żydzi według tej samej propagandy mieli również przenosić zgniliznę moralną, według niektórych nawet groźniejszą od chorób, bo prowadzącą do zagłady narodów, w których się panoszyli. Laicyzacja, masoneria, prostytucja – to również miały być wynalazki żydowskie. Użycie podobnej argumentacji wobec wyznających islam uchodźców nie jest niczym nowym w historii.

Czy to coś w rodzaju kalki pojęciowej?

Raczej głupota połączona z cynizmem. Oni dobrze odczytują nastroje społeczne i grają tymi lękami, wykorzystując je do własnych celów. Nie potrafię ocenić, ile osób uwierzyło w to, że uchodźcy zakażą nas groźnymi chorobami. Chciałbym wierzyć, że mniej, niż w 1946 r. w Kielcach było przekonanych, że Żydzi mordują chrześcijańskie dzieci na macę.

MARCIN ZAREMBA – doktor hab. historii i socjolog, badacz dziejów najnowszych Polski, pracownik naukowy Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, autor m.in. książek „Wielka trwoga. Polska 1944–1947. Ludowa reakcja na kryzys” i „Komunizm, legitymizacja, nacjonalizm. Nacjonalistyczna legitymizacja władzy komunistycznej w Polsce”