Anna Sobańda: Czy po napisaniu książki o islamizacji Europy czuje się pan w Brukseli mniej bezpiecznie?

Marek Orzechowski: To nie jest łatwe dla mnie pytanie...Często myślę o tym, znacznie częściej niż przedtem.. Nie napisałem jednak tej książki po to, żeby kogoś obrazić. Ona jest raczej krzykiem rozpaczy, próbą zwrócenia uwagi, że my wszyscy nie zasługujemy na to, co się dzieje. Najgorsze jest to, że nie widać, aby zbliżał się jakiś Mesjasz, który nam to wszystko wyjaśni, jakoś uspokoi i wskaże lepsze jutro.

Jak zmieniło się codzienne życie w Brukseli po zamachach w Paryżu?

Dla tak otwartego miasta jak Bruksela, widok wozów pancernych na ulicach, policjantów uzbrojonych po zęby, spadochroniarzy, żandarmów z bronią gotową do strzału robił i robi wrażenie. I jest informacją, że niebezpieczeństwo istnieje. Czy mamy się do tego już przyzwyczaić. Tak to ma wyglądać?
Teraz przy wejściu do dużego sklepu, trzeba przejść rewizję. Trzeba wyłożyć na stół rzeczy. To jest nowa nienormalna normalność w mieście.
No i zaostrzenie przepisów. Nie będzie anonimowego zakupu kart do komórek, rewizje w domach będą możliwe o każdej porze dnia i nocy, bez uprzedzenia. Do trzech dni przedłużono policyjne zatrzymanie. Nie będzie anonimowego podróżowania szybkimi pociągami. I jeszcze parę zarządzeń, o których nie wiemy.
Oczywiście, Bruksela funkcjonuje teraz inaczej, niż przed 13 listopada. Ale czy tylko ona? Ostatnio leciałem z Frankfurtu do Brukseli, w rękawie do samolotu na lotnisku pilnowali nas uzbrojeni policjanci. Zapewne dla naszego bezpieczeństwa, patrzyliśmy na nich i się baliśmy, że coś nam grozi.

Mieszkańcy Brukseli zdają sobie sprawę z tego, jakie jest zagrożenie?

Władze z pewnością nie wszystko nam mówiły, żeby nie siać paniki. Słyszy się także głosy, że rząd przesadził z tymi zabezpieczeniami. Teraz premier Michel wyznał, że decyzja o ogłoszeniu stanu wyjątkowego w Brukseli była najtrudniejsza w jego życiu. Przyznał też, że może niepotrzebnie zamknięto wszystkie duże sklepy. Niektórzy uważają, że nie wolno pokazywać strachu, bo wtedy islamiści triumfują. To nieprawda. Jeśli ktoś się nie boi, źle ocenia sytuację. Ostatnio w Brukseli zwolniono kilkudziesięciu kierowców autobusów wyznania muzułmańskiego, co do których służby mają jakieś podejrzenia. Trwa weryfikacja pozostałych. Więc przechodzą ciarki po plecach jak się o tym słyszy.

Czy otwarci i tolerancyjni zwykle Belgowie zmienili swoje nastawienie do muzułmańskiej części społeczeństwa?

Tego typu zdarzenia muszą mieć wpływ na każdego człowieka. Mogę powiedzieć, że od tygodni ludzie rozmawiają właściwie tylko o tych sprawach. Teraz trwa szeroka debata – gdzie jesteśmy, dlaczego mamy ten problem, i co dalej? Siłą rzeczy na ulicach wzrok biegnie w kierunku brodatych, ubranych na muzułmańską modłę mężczyzn. Nic to nie da, przecież zabójcy z Paryża bród nie mieli. Inaczej reaguje się też na sygnały kilku radiowozów policyjnych pędzących ulicami.

Jak Belgowie podchodzą do kwestii religijności?

Belgia różni się od typowo laickiej Francji, w której rozdzielenie państwa od religii jest drastyczne i odbywa się w każdej sferze. Do tego stopnia, że Francuzi nie prowadzą żadnych statystyk na temat chociażby tego, ilu muzułmanów nie ma pracy. Kryterium religii bowiem tam w ogóle nie istnieje. Francja nie jest antyreligijna, jest antyklerykalna, antykościelna. Natomiast w Belgii państwo wspiera wyznania. Zarówno Kościół Katolicki, Synagogę jak i Meczet, protestantów czy laików. Wszyscy dostają wsparcie finansowe. W normalnej sytuacji, kwestia w co wierzą inni, nikogo w Belgii nie zajmuje. Dopiero, kiedy zdarzają się takie tragedie, zaczynamy się zastanawiać, w co wierzą inni i jak ich wiara wpływa na nasze życie. I wtedy okazuje się, że to jest jednak ważne.

Jaki jest poziom poczucia zagrożenia, który zmusiłby pana do emigrowania z Belgii?

To jest straszne pytanie, i odpowiem szczerze – nie wiem i nawet nie chcę wiedzieć. Przynajmniej dziś. Chociaż... słyszę ostatnio o pojawieniu się policji szariatowej na ulicach Berlina czy Wuppertalu. Noszą kamizelki z napisem „Policja szariatowa” i kontrolują ludzi pod kątem przestrzegania praw szariatu. Więc to byłby najpewniej ten moment – że nie mogę już żyć jak chcę, podlegam kontroli takiej policji na ulicach, mimo że nie jestem wyznawcą islamu.

Zgadza się pan z teorią, iż zachód Europy jest tak łatwo zdobywany przez islam, ponieważ jest laicki, natomiast Polska, jako kraj w którym tradycja i przywiązanie do wiary chrześcijańskiej wciąż są silne, będzie opierać się islamizacji?

To nie jest tak, że ludzie na zachodzie nie wierzą, oni po prostu inaczej pojmują wiarę. Są przyzwyczajeni, że nie wychodzi ona poza sferę prywatną, że nie przekłada się na życie publiczne czy politykę. Słyszę głosy, że skoro pod względem wartości „jesteśmy martwi” to nawet zasługujemy, aby być zdominowanymi przez innych. Nie zgadzam się z takim podejściem. Wszystkie nasze kodeksy zachowań wywodzą się z prawd przekazanych nam przez tradycję, kulturę i korzenie naszej wiary. Odchodzimy wprawdzie od nich w codziennym życiu, bo tak jest łatwiej, prościej i krócej, ale to nie jest przecież wyłącznie zjawisko zachodnie. W społecznościach muzułmańskich wiara dominuje, a jeżeli czyni ich wyznawców szczęśliwymi – proszę bardzo. Problem tylko w tym, że niektórzy z nich robią nam krzywdę.

Jakie zatem widzi pan rozwiązanie tego problemu?

Trzeba po prostu spojrzeć prawdzie w oczy i o tym mówić. Nie chodzi o debatę na temat kto w wielkim wewnątrzislamskim sporze ma rację - szyici czy sunnici, bo to nie nasza sprawa, ale o to, że w ramach tej religii ludzie się radykalizują, sięgają po broń i stanowią dla nas zagrożenie. Jednym z zasadniczych kluczy do opanowania tego zagrożenia jest ścisła współpraca z nami umiarkowanych muzułmańskich środowisk. To one wiedzą najlepiej co się dzieje w meczetach i wokół nich. I taka kooperacja leży przede wszystkim w ich własnym interesie. Na nic zdają się wyjaśnienia, że terror występuje na świecie od dawna, i że oczywiście radykalni islamiści stanowią tylko mniejszość. Mówi się, że to może dziesięć, no piętnaście procent muzułmanów. Warto więc obliczyć ile to jest, skoro wyznawców islamu na świecie jest już półtora miliarda. No i koniecznie trzeba zatrzymać falę pieniędzy z Arabii Saudyjskiej. Na upowszechnienie na świecie tamtejszej, najbardziej drastycznej formy islamu, wahabizmu, a to z niego wywodzą się głównie islamiści, Arabia Saudyjska wydała już więcej pieniędzy niż dawny Związek Sowiecki na rozpowszechnienie komunizmu.

Pojawiają się głosy, że formą obrony przed atakami terrorystycznymi mogłoby być uzbrojenie cywili w Europie. Zgodziłby się pan z tą koncepcją?

Na całe szczęście jest to pytanie wybitnie teoretyczne. Nie wiem czy starczy nam wyobraźni aby zapytać – czym by to się skończyło? Jednym wielkim dramatem. A przy braku roztropności u niektórych, mogłoby się okazać, że w ich opinii również inni chrześcijanie są niezbyt mocno wierzący i trzeba byłoby ich też trochę nawrócić. Ponadto, nie powinniśmy wątpić w sprawność naszych państw. Są wystarczająco uzbrojone. To zawsze jest tylko kwestia stylu rządzenia i taktyki.

Czy Polska powinna przyjąć imigrantów?

Proszę pani, w tej kwestii zawsze chodziło o rozsądne podejście i właściwą jego ekspozycję. Polska należy do wspólnoty europejskiej, ale to nie wszystko. Nasza tradycja, nasza solidarność nakazuje nam, przyjąć tych ludzi. Nie chodziło i nie chodzi o zamknięcie granic dla wszystkich a otwarcie ich dla cierpiących i zmaltretowanych wojną. Dlatego zarówno przed Paryżem jak i po Paryżu, stanowisko Polski powinno być zawsze takie samo. Tak, rozumiemy sytuację, chętnie pomożemy, bo solidaryzujemy się z Europą i wojennymi uchodźcami. Musimy się jednak przygotować. Potrzebujemy opracowania pakietów pomocowych, żeby realnie pomóc. Przecież nie chodzi o to, aby siedzieli u nas latami w salach gimnastycznych. To są bardzo ważne sprawy, igramy przecież ludzkim życiem.

A jak podoba się panu pomysł, by uchodźców przyjmowały w Polsce parafie?

Ależ oczywiście, proboszczowie powinni uchodźców przyjąć. Z reguły mają duże plebanie, żyją wygodnie, więc przynajmniej na czasowy pobyt powinni tych ludzi do siebie zaprosić. To jest bardzo piękny pomysł i papieżowi Franciszkowi należy podziękować za tę wyrażoną gotowość.

Czy sądzi pan, że nasz nowy rząd wycofa się z przyjęcia zadeklarowanej przez poprzedników liczby uchodźców?

Wydaje mi się, że nie ma takiego powodu. Przecież obecny rząd nie jest antyludzki czy antyhumanitarny. Wśród uchodźców są naprawdę ciężko doświadczeni ludzie, którzy uciekają przed bombami i obcinaniem głów. Oni muszą trafić w takie miejsca, gdzie zostaną przyjęci przez Polaków z otwartymi rękoma. Tym ludziom należy pomóc.

Jak pana zdaniem będzie wyglądała Europa za 15 lat?

Boję się tak daleko sięgać myślami. Sądzę, że Europa zmieni się już za pięć, a może nawet za trzy lata. Właściwie już teraz jest inna. Wszyscy obecnie zdajemy egzamin z jakości europejskiej wspólnoty. Słoneczna pogoda minęła, pada deszcz. Niektórzy chowają głowy, inni stoją na deszczu. Wystarczy poczytać europejską prasę, pojawiły się w niej akcenty wręcz niegodne wspólnotowego myślenia, poniżające określenia, karkołomne zarzuty, szyderstwo, straszenie, wytykanie palcami. Kiedy czytam co prasa niemiecka i inna pisze ostatnio o Donaldzie Tusku, który przedstawił swoją opinię w sprawie ochrony zewnętrznych granic Unii, widzę właściwie już szybko zbliżający się koniec Europy bez podziałów.

Czy Unia Europjska się rozpadnie?

Jesteśmy przywaleni problemami, ludzie są zmęczeni, nie chciałbym powiedzieć, że sobą. Tracimy gdzieś po drodze sens tego projektu, przestajemy rozumieć, o co w nim chodzi. Jeśli spojrzymy wstecz, Unia rozwijała się mając pewien impuls, pozwalający jej na wyciskanie żywotnych soków z nas wszystkich. Takim impulsem było na przykład wprowadzenie euro, potem otwarcie granic, następnie rozszerzanie się i przyjmowanie nowych państw. Pokój, rozwój, demokracja, dobrobyt, bezpieczeństwo, wspólna przestrzeń – to nie były puste hasła. To były wyzwania, wokół których wszyscy się konsolidowali, które zapewniały Unii olbrzymią dynamikę i sukces. Teraz takiego impulsu brakuje, ale to nie wszystko. Pojawiły się bardzo poważne problemy, narzucone nam z zewnątrz, i Unia nie potrafi ich w swoim własnym interesie szybko i sprawnie rozwiązać. To pokazuje, że niektóre drogi już się rozeszły, nawet nie wiadomo za bardzo kiedy. My już nie rozmawiamy ze sobą, my już się tylko kłócimy. Unia jest zdestabilizowana. To dla nas bardzo niebezpieczny moment.

Od miesięcy powtarzamy, że ratunkiem dla systemu Schengen, który jest dziś jądrem wspólnoty, jest skuteczna ochrona granic zewnętrznych. Teraz, dopiero teraz, Komisja Europejska przygotowała katalog posunięć, który nie pozostawia już wątpliwości, że Schengen w istocie jest zagrożony. Otóż, czytamy tam, że napływ imigrantów postawił Schengen pod znakiem zapytania. Bruksela chce powołania 1500 osobowego oddziału granicznej interwencji. Koordynowana ma być akcja odsyłania osób, które nie otrzymają azylu. No i obywatele strefy Schengen będą kontrolowani na granicach zewnętrznych i sprawdzani w badzie danych - całkiem logiczne obostrzenie, skoro nasi islamiści są naszymi obywatelami.

Co mnie szczególnie martwi, to perspektywa ciągłego ograniczania naszych wolności i swobód dla naszego bezpieczeństwa. To perspektywa ratowania tego, co się da uratować, ale bez udziału pozostałych. To powrót do mapy Europy sprzed dwudziestu kilku lat. Z pewnością nie sami jesteśmy ani autorami ani też inspiratorami naszych problemów, więc tym bardziej musimy wspólnie działać, nie tracić ducha nadziei i odnaleźć w sobie ten fundamentalny impuls – że warto być razem na tym małym ale zbyt ambitnym kontynencie. To, że wiele państw na świecie zaklaszcze w ręce kiedy się rozlecimy, to wprawdzie przykre ale jakoś zrozumiałe. Niestety, także i w samej Unii nie brakuje jej zdeterminowanych przeciwników, gotowych ją rozbić, i wypić na jej grobie szampana. Jeżeli więc Unia się rozpadnie, nie będzie już komu jej zbierać.-

Marek Orzechowski - polski dziennikarz, pisarz, publicysta, wieloletni korespondent telewizji z Brukseli i Bonn. W swoim dorobku ma wywiady z czołowymi politykami Europy, komentarze, artykuły i reportaże, między innymi z wojny na Bałkanach. Jest autorem książek "Belgijska melancholia", "Holandia" i "Zdarzyło się w Berlinie". W swoim najnowszym dziele, zatytułowanym "Mój sąsiad islamista" opisuje zjawiska, których jako mieszkaniec Belgii, jest naocznym obserwatorem.