Piotr Szymaniak: Gdy zadzwoniłem do pani z propozycją rozmowy o sprawiedliwych podatkach, to setnie się pani uśmiała. Twierdząc, że przecież czegoś takiego nie ma.

Jadwiga Glumińska-Pawlic*: Od dawna twierdzi się, że sprawiedliwość podatkowa jest sumą wszystkich innych niesprawiedliwości. Bo żeby ktoś mógł zapłacić mniej, ktoś inny musi zapłacić więcej. Nie ma na to rady. Państwo przyjęło na siebie określone zadania w konstytucji, a potem w poszczególnych ustawach szczegółowych, więc potrzeby budżetu i koszty tych zadań są znane, a zatem jeśli dla jednej grupy wprowadzamy przywileje, to niestety druga grupa musi ponieść tego konsekwencje.

Z reguły więcej wkładają do budżetu ci, którzy więcej zarabiają. Gdzie tu niesprawiedliwość?

Ale proszę zauważyć, że ci naprawdę najbogatsi nie płacą podatków w naszym kraju. Korzystają z innych możliwości, nie osiągają dochodu ze stosunku pracy ani z twórczości artystycznej czy naukowej. Więc krezusami dla fiskusa są ci, którzy pracują ponad miarę. Jako wieloetatowcy w kilku miejscach. A pracują w kilku miejscach, bo najczęściej mają bardzo wysokie kwalifikacje, które osiągnęli dzięki własnej pracy i kosztem wielu wyrzeczeń. A nasz system podatkowy nie przewiduje preferencji dla tych, którzy podwyższają umiejętności. Kiedyś w podatku dochodowych od osób fizycznych były ulgi, np. z tytułu zakupu pomocy i przyrządów naukowych czy podwyższania kwalifikacji zawodowych, lecz z nich zrezygnowano. Mówi się teraz dużo o innowacyjności i rozwoju, ale dlaczego ktoś ma się rozwijać na własny koszt i pracować więcej niż inni, jeśli potem zostanie ukarany, bo będzie musiał zapłacić wyższy podatek? A jeśli jest twórcą i przekroczy ustalony w ustawie podatkowej limit preferencyjnych 50 proc. kosztów uzyskania przychodów, to utraci prawo do odliczania kosztów, mimo że je faktycznie ponosi, co jest absurdem. Jeśli będę wykonywać proste prace i pójdę rozładowywać wagony, to tak długo, jak długo będę w stanie to robić, będą mi przysługiwały 20-proc. koszty uzyskania przychodów, które niezmiennie będę mogła odliczyć.

Użyła pani sformułowania, że największe podatki płacą "ci, którzy pracują ponad miarę". Tylko że są też tacy, którzy również pracują ponad miarę, z tym że na nisko płatnych stanowiskach.

Nie jest winą tych, którzy mają kwalifikacje, że dużo pracują i dużo zarabiają. Może to wina systemu wynagradzania oraz braku odpowiedniego uregulowania kwoty wolnej od opodatkowania, po przekroczeniu której należy dopiero odprowadzić daninę. Oczywiście jest też tak, że osoby nawet z wysokimi kwalifikacjami, po wyższych studiach czy specjalistycznych kursach nie mogą znaleźć pracy odpowiadającej ich umiejętnościom, więc podejmują inną, gorzej płatną. Ale my tak naprawdę jesteśmy społeczeństwem biednym. I nagle po wielu latach za żelazną kurtyną otworzył się przed nami świat. Dostaliśmy paszporty, zaczęliśmy podróżować i zobaczyliśmy, jak żyją inni, jakie osiągają wynagrodzenia i co można kupić za przeciętną pensję. Nie można winić nas za to, że dokonujemy porównań i że każdy z nas chciałby osiągnąć jak najszybciej przynajmniej taki średni poziom życia jak nasi sąsiedzi.

Widzimy, jak żyją inni, ale niechętnie dostrzegamy to, jakie płacą przy tym podatki. A na zachodzie Europy, nie mówiąc już o północy, prawie wszędzie są one wyższe.

Nas straszy się zwłaszcza krajami skandynawskimi, w których podatki sięgają nawet 60 proc. dochodów, ale proszę zobaczyć, jakie tam są kwoty wolne od opodatkowania (w przeliczeniu na euro). Dla przykładu można wymienić Cypr - 19,5 tys., Finlandię - 16,5 tys., Wielką Brytanię - 14 tys., Austrię - 11 tys., Niemcy - 8,3 tys., Słowację - 3,8 tys., a w Polsce - 750. Gdyby tak wysoka kwota wolna od opodatkowania jak na Cyprze była u nas, to prawie nikt nie płaciłby podatku. Owszem, w innych krajach, np. w Luksemburgu, mamy wysoką progresję podatkową, ale krezusem staje się ktoś, kto lokuje się dopiero między 11. a 12. szczeblem piętnastopoziomowej drabiny podatkowej. A u nas jeśli ktoś zarabia niewiele więcej niż półtorakrotność średniej płacy krajowej, zbliża się do progu, powyżej którego płaci już podatek od nadwyżki dochodów według stawki 32 proc.

Przecież w tę 32-proc. stawkę podatkową wpada jeden procent podatników.

Tak. I to są ci najbardziej aktywni zawodowo.

Może i najbardziej aktywni, a na pewno nie tak zaradni, by założyć własną działalność i rozliczać się 19-proc. podatkiem liniowym. Tak chyba robi większość najbogatszych.

Albo tak robi, albo ucieka z podatkami z Polski.

No, to musimy wrócić do sprawiedliwości. Czy 32-proc. stawka podatkowa dla najlepiej zarabiających jest sprawiedliwa czy nie? Czy ci, którzy zarabiają więcej, powinni oddawać większą część swoich dochodów niż ci, którzy zarabiają mniej?

Myślę, że tak. Reguła progresji podatkowej jest po części zasadą sprawiedliwą, a szerzej - jest realizacją w praktyce zasady solidaryzmu społecznego. Tylko najpierw trzeba ustalić, kto tak naprawdę jest tym najbogatszym i kto powinien płacić wysokie podatki. Bo cały czas obserwujemy manipulowanie przepisami ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w wyniku czego sam ustawodawca daje po części możliwość ucieczki od płacenia podatków według wyższej stawki.

Taką jak wspomniany podatek liniowy.

Tak. Ale z drugiej strony jest rzeczą niesprawiedliwą, że pracownicy najemni mają do czynienia z tzw. zimną progresją podatkową. Polega ona na tym, że od kilku lat nie podwyższono kwoty kosztów uzyskania przychodów ze stosunku pracy, pomimo że życie stało się o wiele droższe. I teraz jakakolwiek podwyżka wynagrodzenia skutkuje tym, że pracownik zapłaci większą kwotę podatku. Może nie przekroczy on progu i nie zapłaci 32 proc. podatku, ale każdy przyrost jego wynagrodzenia spowoduje jednak zwiększenie obciążenia podatkowego, bo koszty uzyskania przychodu są od lat zamrożone. Zatem jeśli ustawodawca jednym zezwala na to, by prowadzić działalność gospodarczą i w koszty tej działalności zaliczać przeróżne wydatki, a innym na to nie pozwala, to też jest to element niesprawiedliwości podatkowej. Ja sama, oprócz tego, że jestem nauczycielem akademickim, jestem też przedsiębiorcą - doradcą podatkowym, i prowadzę działalność gospodarczą, a mimo to nie korzystam ze stawki 19 proc., tylko rozliczam się na zasadach ogólnych. Kiedyś, będąc młodym pracownikiem naukowym zajmującym się podatkami, marzyłam o tym, żeby płacić podatek według wyższej stawki, bo wtedy zarabiałam naprawdę niewiele. I kiedy już wpadłam w ten wyższy próg podatkowy, to nie narzekam.

Czy dobrze słyszę? Marzyła pani o tym, by wpaść w wyższy próg podatkowy? Przecież większość ludzi marzy o tym, żeby płacić podatki jak najniższe.

Wiedziałam, że to jest równoznaczne z osiągnięciem wyższego statusu materialnego.

I nie przeszkadza pani, że wówczas jest to także równoznaczne z oddawaniem większego odsetka dochodów państwu?

Nie, bo ja jestem optymistką podatkową. I powtarzam studentom, że wolę płacić 50-proc. podatek z miliarda niż zero z niczego. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że państwo ma określone potrzeby. Mam sąsiadów, znajomych, którzy z różnych powodów zarabiają mniej. Obowiązek dzielenia się owocami własnej pracy jest obowiązkiem przykrym, ale z drugiej strony rano wychodząc przed dom, mogę się rozejrzeć, popatrzeć pańskim wzrokiem i pomyśleć sobie - bo głośno przecież tego nie powiem - to wszystko za moje (śmiech). A mówiąc poważniej, nie mam o to pretensji, tylko chciałabym, by reguły gry podatkowej były ustalone i niezmienne. By tam, gdzie mamy do czynienia z tymi nadzwyczajnymi korzyściami finansowymi, podatek był wysoki. Natomiast tam, gdzie wysokie wynagrodzenia pochodzą także ze wzmożonej aktywności jednostki, ta sprawiedliwość podatkowa powinna przewidywać pewne ulgi. Jeśli dzięki nim ludzie osiągną większe korzyści, to i zapłacą więcej podatku. Proszę sprawdzić, kto jest w tej 1–2-procentowej puli opłacających podatek według wyższej 32-proc. stawki? To uczciwi, pracowici ludzie, którzy rozliczają się w Polsce, którzy wykazują wszystkie dochody i nie uciekają w sferę działalności gospodarczej. Wśród tych osób większość stanowią pracownicy najemni oraz twórcy, którzy uzyskują dodatkowe wynagrodzenia poza stosunkiem pracy, ale także poza normalnym, 8-godzinnym czasem pracy.

Czy w takim razie jest możliwe wprowadzenie takiego systemu, który byłby sprawiedliwy? Znowu się pani śmieje.

Mój tata powtarzał, że "sprawiedliwość" to pojęcie względne i niepewne. Sprawiedliwość podatkowa jest pojęciem bardzo subiektywnym, bo każdy patrzy na nią ze swojego punktu widzenia. Nie da się wszystkich zadowolić, ponieważ każdy odczuwa konieczność dzielenia się efektami swojej pracy z państwem jako osobistą krzywdę. Trzeba zatem budować świadomość podatkową społeczeństwa, bo poziom wiedzy o daninach publicznych wśród obywateli jest bardzo niski. Należy więc wyjaśniać, przypominać i tłumaczyć, jakie zadania wzięły na siebie państwo i samorząd terytorialny, co trzeba sfinansować i komu pomóc. Brak wiedzy wzmacnia opór przed płaceniem podatków, zwłaszcza że tak naprawdę u nas nie ma tradycji ich płacenia. Podatki osobiste wprowadzono od 1992 r., zatem starsze pokolenie pamięta czasy, kiedy podatki płacił za pracowników pracodawca, a teraz trzeba jeszcze samemu się "ubiczować", składając zeznanie, w którym należy wykazać wszystkie dochody, i samemu obliczyć podatek, a czasami dopłacić różnicę pomiędzy odprowadzonymi zaliczkami i należnym podatkiem. Dla niektórych podatników 30 kwietnia to feralna data, jeden z najgorszych dni w roku. Trzeba więc tłumaczyć ludziom, że płacenie podatków to nasz konstytucyjny obowiązek, że niepłacenie podatków jest - podobnie jak w krajach o wysokiej kulturze prawnej - czymś haniebnym, że podatki płacimy dla naszego wspólnego dobra, bo one stanowią podstawowe źródło dochodów budżetowych. Mam nadzieję, że takie argumenty będą trafiać do ludzi, bo Polacy w trudnych chwilach zawsze potrafią się jednoczyć i ponosić ofiary, także finansowe.

Tak, ale podatki płacimy co roku.

Co tylko potwierdza, że podatki są gorsze niż śmierć, bo ta przecież nie zdarza się człowiekowi co roku. Dobrze, ale odpowiadając na pana poprzednie pytanie, musimy pamiętać o dwóch aspektach: mentalności i moralności podatkowej. Opór w podatniku rośnie, jeśli państwo zawłaszcza jego dochody, nie mówiąc mu, na co je przeznacza. Albo wtedy gdy w odczuciu społecznym są one wykorzystywane niezgodnie z przeznaczeniem czy wbrew wcześniejszym obietnicom wyborczym. Jeśli to "zagarnięcie" dochodu przez państwo będzie - w odczuciu podatnika - za wysokie, kiedy po to, by zapłacić podatek, będzie musiał zaciągnąć pożyczkę lub coś sprzedać, nie będzie to danina sprawiedliwa, a opór podatnika będzie rósł. Jeśli państwo nie pozostawia obywatelowi tyle, by po latach pracy mógł on godnie żyć po opłaceniu podatków, to podatnik zaczyna przechodzić do szarej, a potem do czarnej strefy. W mentalności podatnika pojawia się poczucie krzywdy i przekonanie, że został ograbiony. I nawet jeśli będzie go stać na to, by zapłacić podatek, to zrobi wszystko, by tego nie uczynić. Jego opór przechodzi w stadium: "Najpierw jak będę miał, potem jak będę chciał".

Czy ten opór wobec podatków nie wynika też z tego, że utożsamiamy je ze wszystkimi składkami pobieranymi od naszych wynagrodzeń? Mam wrażenie, że wiele osób ma skłonność do wrzucania wszystkiego, całej różnicy pomiędzy tym, co zarabiają brutto a netto, do jednego worka, traktując to ogólnie jako podatki. Mimo że są tam przeróżne składki na ubezpieczenie zdrowotne, emerytalne, rentowe, chorobowe.

Tak, dla przeważającej części społeczeństwa istniejące regulacje prawne są zbyt skomplikowane. Nawet dla podatników przedsiębiorców fakt odprowadzania składki na ubezpieczenie zdrowotne do ZUS jest zupełnie niezrozumiały. Jeśli składka zdrowotna jest pochodną podatku dochodowego od osób fizycznych, to dlaczego nie jest odprowadzana do urzędu skarbowego lub bezpośrednio na rachunek Narodowego Fundusz Zdrowia? Skąd wziął się w tej całej rozgrywce ZUS? Przyjęte rozwiązania są niezrozumiałe, a przepisy zbyt często się zmieniają. Uważam więc, że edukację podatkową polskiego społeczeństwa powinniśmy zacząć od podstaw. Taki cel przyświeca Krajowej Radzie Doradców Podatkowych, która wraz z Pracodawcami RP planuje zorganizowanie wiosną przyszłego roku kongresu podatkowego. W ten sposób chcemy trafić do przedsiębiorców, do ludzi młodych - potencjalnych przedsiębiorców i podatników, by pokazać im, jak powinien wyglądać prawdziwy system podatkowy, w opozycji do tworzonych w naszym kraju patchworkowych ustaw podatkowych, czyli takich, które są stale wzbogacane o nowe elementy, doklejane do istniejących regulacji, często na zasadzie prób i błędów, co rujnuje tak naprawdę całą, kiedyś nawet dobrą, konstrukcję. Trzeba więc zacząć od początku, ale z pewną logiką.

Od czego zatem trzeba zacząć?

Od rozmów polityków z psychologiami i socjologami. Tak, właśnie z nimi. O tym, jak trafić z reformą do ludzi, jak ich do niej przekonać. Potem należy powiedzieć prawnikom specjalizującym się w legislacji, a nie osobom przypadkowym, jak zbudować nową konstrukcję, opierając się na zasadach etyki i sprawiedliwości podatkowej, z wykorzystaniem elementów aksjologicznych. To politycy muszą powiedzieć nam, prawnikom, jakie mają być cele i założenia przyszłego systemu podatkowego, jakie funkcje mają pełnić podatki. I jeśli model zostanie już opracowany, to nie może być tak, jak do tej pory, że podczas drugiego czytania projektu ustawy w Sejmie ktoś nagle - mówiąc kolokwialnie - dorzuci jakieś "...lub czasopisma", które zburzy cały przyjęty wcześniej porządek. Bo system podatkowy musi być spójny. Nie powinno być tak, że właściciel jakiegoś składnika majątkowego, np. nieruchomości, od której płaci podatek, raz może zaliczyć go do kosztów działalności, pomniejszając podstawę opodatkowania w podatku dochodowym, innym razem musi go opłacać opodatkowanymi pieniędzmi. Jeśli tak ma być, to podatnik powinien wiedzieć, dlaczego oraz na czym polega kaskada podatkowa zmuszająca podatnika do opłacania kolejnych podatków opodatkowanymi pieniędzmi.

OK, ale na coś trzeba się zdecydować, a o kompromis może być trudno, jeśli w ostatnich wyborach jedni występowali z postulatem wprowadzenia podatku liniowego - tym razem 3 x 16, a drudzy przekonywali do konieczności podwyższenia stawek dla najbogatszych. To dwa skrajne postulaty. Który z nich jest bardziej sprawiedliwy?

Z punktu widzenia interesów podatnika to podatek liniowy. Bo demagogią jest twierdzenie, że bogatsi zapłacą najmniej. 16 proc. ze 100 tys. to 16 tys., a z 1 tys. - 160 zł. Stawka podatkowa pozostaje więc na tym samym poziomie, ale kwota podatku jest za każdym razem zupełnie inna. Natomiast wprowadzeniu progresywnej, restrykcyjnej stawki dla najbogatszych zawsze będzie towarzyszył problem polegający na ustaleniu tego, kogo będziemy uważać za najbogatszego. To zawsze będzie ocena subiektywna - czy ma to być dwu-, trzy- czy pięciokrotność średniej płacy krajowej.

Ale przypuśćmy, że uda się to ustalić.

To wówczas trzeba zlikwidować możliwość rozliczania się według 19-proc. podatku liniowego. Bo jak już się na coś zdecydujemy, to musi to być system. Nie może być tak, że dla niektórych podatników wprowadzimy stawki 60 czy 70 proc., a pozostałym (w tym samym podatku) damy możliwość wyboru formy opodatkowania, pozostawiając wszystko po staremu. Ale jak już wcześniej powiedziałam, najpierw politycy powinni sformułować cele mające przyświecać systemowi podatkowemu. Bo jeśli powiedzą legislatorom, że podstawowym celem ma być fiskalizm, należy wprowadzić wysoki podatek za pomocą jednej ustawy, w której nie ma żadnych przywilejów i luk. Jeśli natomiast mamy kilka regulacji, które umożliwiają opłacanie podatków w sposób zryczałtowany, w postaci karty podatkowej czy ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych, według podatku liniowego czy na zasadach ogólnych, to wówczas każdy będzie wybierał sposób dla siebie najkorzystniejszy. Dziś np. lekarze mają do wyboru wszystkie cztery formy opodatkowania, a prawnicy tylko dwie. Dajmy więc wszystkim równe szanse i możliwości, a wtedy możemy dopiero mówić o sprawiedliwości podatkowej. Trzeba więc dotrzeć do całego społeczeństwa i nakłaniać podatników do rozliczania się zgodnie z obowiązującymi przepisami, bez wyszukiwania luk i obchodzenia prawa. To także rola doradców podatkowych, pomagających przedsiębiorcom ocenić skutki podatkowe ich decyzji gospodarczych. Nie można też zapominać o aparacie podatkowym, który powinien pokazywać przyjazną twarz, i nie karcić uczciwych, którym zdarzają się błędy, bo tych nie da się uniknąć.

Zwłaszcza jeśli wszyscy narzekają na wysoki stopień skomplikowania przepisów podatkowych, mnogość interpretacji czy rozbieżności w orzecznictwie podatkowym, szczególnie dla przedsiębiorców.

Zwykłym podatnikom też nie jest lekko. Nawet wykształcona osoba może nie poradzić sobie z rozliczeniem podatku. Pamiętam, kiedy wprowadzano nową maturę i można było wybierać profile, do próbnego egzaminu przystąpili również politycy. I ówczesny premier prof. Jerzy Buzek, bądź co bądź umysł ścisły, wybrał profil humanistyczny. Dlaczego? Bo - jak sam stwierdził - w matematycznym był do rozliczenia PIT. Jeśli więc profesor, premier rządu, miał z tym problemy, to czego wymagać od zwykłego podatnika?

Czyli nie tyle ważne jest to, jakie ustalimy progi czy stawki podatkowe, ile skonturowanie sprawiedliwych zasad dla wszystkich i brak możliwości ucieczki od płacenia podatków.

Tak. Trzeba zacząć od rzetelnego wyliczenia minimum socjalnego. Może nie od razu na takim poziomie jak w krajach Europy Zachodniej, ale do tego też powinniśmy dążyć. I dopiero w oparciu o to minimum powinna zostać ustalona kwota wolna od opodatkowania, którą – jeśli już będziemy ją podnosić – to z uwzględnieniem skutków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego. Trzeba bowiem pamiętać, że w podatku dochodowym od osób fizycznych samorząd terytorialny ma prawie 50-proc. udział. Jeśli tylko podniesiemy kwotę wolną od opodatkowania bez zmiany sposobu finansowania samorządu, to jednocześnie pozbawimy go pieniędzy. I nagle się okaże, że co prawda podatnik indywidualnie zapłaci mniej, ale zgasną latarnie uliczne, bo nie będzie pieniędzy, by zapłacić rachunek za światło. To jeszcze jeden dowód na to, że zmiany muszą mieć charakter systemowy.

Prof. Jadwiga Glumińska-Pawlic, wykładowca Uniwersytetu Śląskiego, kierownik Katedry Prawa Finansowego, ekspert w dziedzinie prawa finansowego i samorządowego oraz finansów publicznych i podatków lokalnych. Przewodnicząca Krajowej Rady Programowej Międzynarodowego Stowarzyszenia "Centrum Informacji i Organizacji Badań Finansów Publicznych i Prawa Podatkowego Krajów Europy Środkowej i Wschodniej"