DOMINIKA ĆOSIĆ: Rozmawialiśmy jeszcze przed podjęciem przez Komisję Europejską decyzji w sprawie objęcia Polski mechanizmem ochrony państwa prawa. W międzyczasie polski europoseł Kazimierz Michał Ujazdowski dotarł do analizy służb prawnych Rady Unii Europejskiej, z których wynika, że sam mechanizm niespecjalnie jest zgodny z prawem.

GYORGY SCHOPFLIN: Nie jestem tym zaskoczony. Mechanizm przyjęto błyskawicznie tuż po wygranych ponownie przez Viktora Orbana wyborach parlamentarnych w marcu 2014 roku i te dwa fakty były ze sobą ściśle powiązane. Komisja Europejska nie konsultowała się w tej sprawie ani z Radą, ani z Parlamentem Europejskim. A wiem o tym, bo zasiadam w komisji prawnej PE. Sam mechanizm i przyjęcie go to, w moim odczuciu, bardziej straszak na kraje członkowskie niż realna groźba sankcji. To decyzja polityczna, której celem jest wywarcie presji na polski rząd.

Skoro był to wynalazek stworzony na potrzeby Węgier, to czemu nie zastosowano go w stosunku do Budapesztu?

Cóż, po pierwsze niedługo po tym, jak stworzono ów mechanizm, odbyły wybory do Parlamentu Europejskiego. Potem zaś zaczęło się szukanie kandydatów na szefa Rady i unijnej dyplomacji, a potem konstruowanie nowej Komisji Europejskiej. I rozeszło się po kościach, tym bardziej, że potem pojawiły się inne problemy - na przykład kwestia napływu uchodźców. Teraz KE postanowiła wykorzystać tę procedurę na przykładzie Polski. Pamiętajmy, że komisja Jean-Claude’a Junckera jest o wiele bardziej upolityczniona od tej Jose Manuela Barroso.

Co by Pan teraz radził polskiemu rządowi? Jak się powinien zachowywać w stosunku do KE i innych instytucji unijnych?

Ważny jest poziom informacji - martwi mnie to, że jak dotąd niedostateczny. Polska powinna na bieżąco informować Komisję Europejską o swojej sytuacji, szybko i merytorycznie, bez emocji wyjaśniać wątpliwości. I nie eskalować napięcia. Tu trzeba spokoju i rozwagi. Na tym etapie nie ma sensu podnosić historycznych argumentów - w Brukseli to odnosi wręcz odwrotny skutek. Trzeba raczej robić tak, jak robił to premier Orban - wysyłać szybko prawnicze epistoły, konkretne, merytoryczne, pozbawione emocji. I nie dać się sprowokować - także zagranicznym i rodzimym mediom. Na prowokacje różnych gazet nie warto reagować, bo pamiętajmy, że politykę robią jednak politycy i dyplomaci, a oni kierują się inną logiką niż ta medialna. Są o wiele bardziej pragmatyczni i to oni są partnerem dla rządu.

Wspomniał Pan o mediach. Teksty we wpływowych gazetach tworzą jednak atmosferę: przychylną bądź odwrotnie w stosunku do rządu i kraju.

To prawda. Taki drobny przykład: w 2013 roku Węgry przeprowadzały zmiany w konstytucji. W lutym rząd przesłał informację o tym do Komisji Europejskiej. Ze strony KE nie było żadnych zastrzeżeń ani nawet pytań. Po czym ukazał się tekst w "New York Times" Kim Lane Scheppele o tym, jakie te zmiany są niedemokratyczne. Natychmiast po tym tekście KE zareagowała i zaczęła sprawdzać zgodność tych zmian z prawem unijnym. To pokazuje potęgę mediów, tych wpływowych międzynarodowych. I ich wpływ na KE. Ale nie można popaść w przesadę, bo jednak szefowie rządów myślą na ogół pragmatycznie i nieczęsto chcą wchodzić w spór z innym krajem. Dialog, dialog, jeszcze raz spokojny, rzeczowy dialog.

W przypadku Polski było podobnie, atmosferę także podgrzały teksty w kilku wpływowych gazetach. Podobieństw między Warszawą a Budapesztem jest znacznie więcej.

No tak, oba rządy dostały duży mandat społeczny i chcą z niego skorzystać, przeprowadzając poważne reformy i zmiany. Ale to podobieństwo także na o wiele głębszym poziomie. Zarówno w Polsce, jak i na Węgrzech są podziały społeczne. Ale ten podział to nie typowy zachodni podział na lewicę i prawicę, lecz znacznie poważniejszy: na ludzi, którzy byli ofiarami komunizmu, i tych, którzy byli beneficjentami lub/i oprawcami tego systemu. Na to nakłada się jeszcze podział na biedniejszy wschód (jak samo jak w Niemczech) i bogatszy zachód kraju. Tych podziałów nie rozumieją państwa, w których nie było komunizmu.

A czego się Pan spodziewa po dzisiejszej debacie w PE? Oglądałam takie debaty poświęcone sytuacji na Węgrzech i, szczerze mówiąc, ich poziom merytoryczny na ogół nie był najwyższy, momentami były to wręcz pyskówki.

No cóż, debata będzie na pewno bardzo spolaryzowana. Spodziewam się, że najbardziej agresywnie będą Polskę atakować politycy z frakcji liberalnej, pewnie sam Verhofstadt, Zieloni z Rebeccą Harms zapewne również. Bronić mogą konserwatyści i eurosceptycy. Ciekawe, jak się zachowa największa frakcja: chadecka. Mam nadzieję, że jej politycy będą otwarci.

Do frakcji chadeckiej należy też PO. Myśli Pan, że posłowie polskiej obecnej opozycji zachowają neutralność? 

Trudno powiedzieć, mam nadzieję, że jednak tak.

A jak w takich sytuacjach zachowywała się węgierska opozycja?

Bardzo nieelegancko. Ataki na rząd ze strony węgierskiej lewicy były bardzo agresywne, ostre. Lewica wykorzystywała każdą okazję, by przypuścić atak na rząd, a każda metoda była przy tym dobra. No ale to specyfika węgierskiej lewicy, która rządzi się swoimi prawami. Polska musi się uzbroić w cierpliwość i spokój.