MAREK CHĄDZYŃSKI I GRZEGORZ OSIECKI: Jest pan sternikiem-kreatorem polityki gospodarczej czy księgowym?

PAWEŁ SZAŁAMACHA: Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło bardzo ambitny program gospodarczo-społeczny, który podkreśla potrzebę zwiększenia efektywności poboru podatków, w związku z tym trudno myśleć o roli ministra finansów w kategorii księgowego. Aczkolwiek ja ten zawód szanuję.

A kto bardziej nadaje ton polityce gospodarczej: pańskie Ministerstwo Finansów czy też resort rozwoju, którym kieruje dawny bankowiec Mateusz Morawiecki?

Centrum gospodarcze rządu zaprojektowano w nowy sposób. Stworzono resorty, których do tej pory nie było, jak Ministerstwo Gospodarki Morskiej czy Ministerstwo Energii. A istniejące mocno przeorganizowano, jak Ministerstwo Rozwoju, które zastąpiło dawne Ministerstwo Gospodarki. Jeśli chcecie odpowiedzi na zadane pytanie, to potrzeba około roku, by przekonać się, gdzie zachodzą najbardziej przełomowe procesy.

A w którą stronę zmierza polityka gospodarcza. Etatyzmu? W końcu program 500+ znacząco podniesie wydatki publiczne w relacji do PKB.

Tak, ale to chyba nikogo nie dziwi, bo przecież mówiliśmy o tym od dwóch lat. Jasno stwierdzaliśmy, że wsparcie finansowe rodzin będzie jednym z fundamentów naszego programu. Ale nie jest dobrym pomysłem patrzenie na 500+ z perspektywy sporu: etatyzm czy liberalizm, bo to ambitna polityka prorodzinna. Etatyzm, a jak tak go rozumiem, dotyczy organizacyjnej roli państwa w procesach gospodarczych, a nie zakresu finansowania świadczeń rodzinnych.

Oraz redystrybucji, która w znaczący sposób się zwiększy. Przyjął pan jakiś poziom wydatków publicznych w relacji do PKB, którego nie powinniśmy przekroczyć?

Nie jestem przywiązany do żadnej wartości granicznej. W krajach OECD ten wskaźnik jest bardzo zróżnicowany. Gdyby szukać korelacji między wskaźnikiem redystrybucji a poziomem wzrostu gospodarczego czy innymi wskaźnikami pokazującym poziom życia obywateli, można udowadniać różne tezy. Obowiązuje konstytucyjny limit długu, ale ugrupowania wygrywają wybory w oparciu o swoje programy, a potem je realizują.

Czyli może być zarówno wysoki wskaźnik redystrybucji, jak i wysoki poziom życia? Jak w Szwecji?

To akurat nie jest model, do którego bym zmierzał.

A do jakiego my zmierzamy?

Do takiego, w którym prowadzona jest ambitna polityka prorodzinna. Do bardziej aktywnego udziału w światowej gospodarce, w którym Polska nie jest biernym uczestnikiem procesów podziału pracy i inwestycji, lecz realizuje własną agendę, czego dowodem jest powołanie ministrów rozwoju, energii i gospodarki morskiej. To model, który cechuje odejście od powszechnego przekonania u wielu decydentów z lat 90. czy środowisk intelektualnych zajmujących się gospodarką, że najlepszą polityką gospodarczą jest brak polityki.

Ten model będzie polegał na wspieraniu poszczególnych sektorów czy wyznaczeniu celu makro?

Pyta mnie pan o to, za co odpowiadają inni ministrowie, dlatego wolałbym nie odpowiadać na to pytanie.

Dlatego wcześniej pytaliśmy, gdzie jest ten ośrodek polityki gospodarczej rządu Beaty Szydło.

Najważniejszy ośrodek zawsze jest w kancelarii premiera.

Wprowadziliście 500+, a chcecie przecież jeszcze zwiększyć kwotę wolną od podatku i obniżyć wiek emerytalny, a słychać o wielu innych pomysłach, jak choćby program mieszkaniowy. Czy na ich realizację wystarczy pieniędzy?

Zostaliśmy wybrani na cztery lata i etapami będziemy realizować nasz program. Zabiegałem o to, żeby zacząć od 500+, najważniejszego punktu naszego planu. Pozostałe będziemy wprowadzać w kolejnych latach wraz z realizacją tego, za co ja odpowiadam. Czyli za odbudowę dochodów własnych państwa, w tym podatkowych.

Rozumiemy, że w zgodzie z unijnymi kryteriami konwergencji?

Oczywiście. Gdybyśmy mogli rozrysować mapę, to z jednej strony jest program, z którym wygraliśmy wybory, a z drugiej – oczekiwania i dyskusja z Komisją Europejską co do limitu deficytu. I to są te główne punkty na mapie, między którymi muszę nawigować.

Czy z pana punktu widzenia nie lepiej byłoby się wycofać z niektórych punktów programu lub je znacząco zmodyfikować? Na przykład obniżyć docelowy wiek emerytalny do 65 lat, lecz utrzymać powolne jego podnoszenie do tej granicy dla kobiet.

Ciekawe pytanie, ale nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi w tej rozmowie. Jesteśmy przekonani, że całość naszego ambitnego programu powinna być zrealizowana. To kwestia zarządzania realizacją obietnic w czasie oraz naszej wiarygodności wobec obywateli. A już dziś jesteśmy krytykowani za to, że od 1 stycznia 2016 r. nie zostały zrealizowane wszystkie punkty programu.

Wyobraża pan sobie sytuację, w której pan czy wicepremier Morawiecki powie: są rzeczy, na które nas nie stać?

Nie wiem, co nas czeka w przyszłości. Jestem przekonany, że w ciągu kadencji będziemy w stanie wszystkie zobowiązania zrealizować.

Do tej pory mówiliśmy tylko o realizacji programu wyborczego, a jakie widzi pan inne wyzwania dla rządu?

Zatrzymanie i odwrócenie tendencji wysychania dochodów podatkowych państwa, mierzonych jako procent PKB. To mój cel strategiczny. Chcę go osiągnąć przy zachowaniu poprawnych relacji z Komisją Europejską. Oraz takiego zarządzania wielkością deficytu sektora finansów publicznych, by nie spotykały nas konsekwencje związane z przekroczeniem granicy 3 proc. PKB. Chciałbym także, by podczas mojego urzędowania produkt krajowy brutto Polski przekroczył 2 bln zł.

Co jest przyczyną wysychania dochodów?

Problem zaczął narastać w latach 2008–2009. Wtedy można było jeszcze sądzić, że wynika ze słabnącej koniunktury gospodarczej, że to efekt niewypowiedzianej głośno zgody na niższe dochody podatkowe w zamian za utrzymanie wzrostu gospodarczego. Ale później te zjawiska zaczęły się pogłębiać i nabrały systemowego charakteru. Zdolność do omijania i niepłacenia podatków poszła za daleko, stała się wręcz rodzajem sportu. Uprawiały i uprawiają go często międzynarodowe firmy, które są naszymi gośćmi, ale brzydzą się zapłaceniem chociażby złotówki CIT w Polsce.

Dlaczego pana poprzednicy nie przeciwdziałali temu „sportowi”?

Kiedy nadejdą inne czasy w polskiej polityce i możliwa będzie taka rozmowa, to chciałbym zadać im takie pytanie. Mogę tylko sądzić po objawach. To z jednej strony mogło być niedostrzeganie zjawiska lub liczenie na to, że za chwilę sytuacja się zmieni i dochody wzrosną. A jednocześnie przekonanie, że skoro sprawy jakoś się toczą, to lepiej nic nie robić, bo zbliżają się wybory. Trzeba więc było dbać o to, by jedna czy druga organizacja nie wypowiedziała się negatywnie o rządzie, nie zażądała dymisji ministra. To był pewnie miks błędnej diagnozy i bieżącej praktyki politycznej. Mam nadzieję, że nie było w tym złej woli i świadomych działań.

Zwiększenie ściągalności podatków to dla pana cel strategiczny. W którym miejscu realizacji tego planu jest pan teraz?

Działania zostały rozpisane między moich zastępców. Z jednej strony to stworzenie dobrze działającej administracji skarbowej, ze ścieżką motywowania i nagradzania pracowników. Obejmuje to też podwyżki uposażeń zasadniczych. Uważam, że sytuacja, w której podstawowe uposażenia 60 proc. aparatu skarbowego są poniżej 3 tys. zł brutto, jest stanem nie do zaakceptowania. A to wynika z kilkuletniego zamrożenia płac w budżetówce.

Czyli pana wojsko ma słabe morale.

Tak, a oprócz tego dotychczasowy system premii i dodatków finansowych dla pracowników nie służy gospodarce i fiskusowi. Przykładem, już na szczęście byłym, tego zjawiska była premia za wydawanie decyzji podatkowych, mimo że w odwołaniach od nich fiskus przegrywał i pieniądze musiał podatnikowi zwrócić. Takie złe bodźce muszą być wyeliminowane. Spora część zmian jest już w Sejmie, to choćby klauzula obejścia prawa podatkowego czy obniżenie maksymalnie dozwolonego pułapu transakcji gotówkowych między przedsiębiorstwami do 15 tys. zł. Wreszcie poszerzyła się luka cyfrowa między tym, co może robić prywatny biznes – internet sprawił, że przepływ pieniądza stał się błyskawiczny – a tym, jak może na to reagować administracja skarbowa. Jeśli spojrzymy na doświadczenia krajów, takich jak: Portugalia, Holandia, Czechy czy Słowacja, które zrobiły duży postęp w ostatnich latach, to widać, że to może być najważniejszy punkt przełamania. Stąd pomysł ustawy o informatycznej spółce specjalnego przeznaczenia, która jeszcze w kwietniu powinna zostać przyjęta przez Sejm.

Te rozwiązania przez część podatników zostaną odebrane jako restrykcyjne. A niezadowolenie oznacza koszty polityczne. Są one dla was do przyjęcia?

Pozytywne skutki, polegające na tym, że podatnicy będą mieli do czynienia z kompetentną i życzliwą wobec nich służbą skarbową, która jednocześnie będzie skuteczna wobec oszustów, przeważą nad tymi kosztami. Przestaniemy wypłacać zwroty VAT osobom, które nic nie robią w Polsce, a tylko klikają w laptopie, dokonując transakcji w ramach karuzeli vatowskiej.

To jak będzie wyglądała ta sieć Szałamachy wyłapująca oszustów?

Standardy technologiczne są różne. Teraz nie powiem, jakie rozwiązania zastosujemy, w jaki sposób będziemy wychwytywali nadużycia i redukowali lukę vatowską. Ale musimy spowodować, że osoby, które świadomie prowadzą biznes typu „sprzedam koszty” czy „sprzedam faktury”, będą wiedziały, że zostaną błyskawicznie zidentyfikowane, a kupujący taką fakturę nie uzyska korzyści.

Ale jak to ma konkretnie uniemożliwiać stosowanie takich mechanizmów jak karuzela VAT?

Ważną rolę będzie tu odgrywała analityka, która będzie wychwytywać tego typu zachowania. O efektach powinniśmy rozmawiać za rok.

Ile według pana uda się realnie pozyskać pieniędzy w przyszłym roku dzięki uszczelnieniu systemu podatkowego? I do jakiego poziomu wzrosną dochody z podatków w relacji do PKB do końca kadencji?

Jesteśmy w trakcie wyliczeń. Mój cel to zejście z poziomem luki w VAT do średniej unijnej. U nas to 26–27 proc. potencjalnych wpływów z tego podatku, w UE – ok. 15 proc. I ja chciałbym się znaleźć w tym miejscu za 3 lata.

Czy oprócz wyposażenia aparatu skarbowego w nowe narzędzia do zwalczania wyłudzeń zmieni się też metoda jego działania? Czy fiskus odpuści małym podatnikom, których kontrolowanie jest o wiele łatwiejsze, lecz mniej efektywne?

Odpuści nie jest dobrym słowem. Raczej ulży. Pierwszym krokiem będzie podniesienie limitu wejścia w obligatoryjny VAT ze 150 tys. zł rocznych obrotów do co najmniej 200 tys. zł. Kolejnym – zaproponowanie uproszczonej formy płatności tego podatku prawie 900 tys. drobnych podatników vatowskich. Być może będzie to ryczałtowe rozliczanie określone kwotą albo procentem od obrotów. A wszystko po to, by skoncentrować się na tych miejscach, gdzie jest więcej nieprawidłowości i gdzie wyciekają pieniądze.

Czy rozstrzygnięta jest już sprawa wielkości stawek VAT w przyszłym roku? Zgodnie z ustawą mają one zostać obniżone o punkt procentowy.

Raczej w przyszłym roku nie będzie powrotu do niższych stawek. Nie zarekomenduję takiego rozwiązania.

A skutki polityczne? Rząd będzie musiał przedstawić projekt nowelizacji ustawy o VAT.

Będzie cała nowela dotycząca VAT, m.in. podwyższająca próg obrotów dla obligatoryjnego VAT. W tym samym projekcie może się też znaleźć przepis o stawkach.

PiS krytykował PO za podwyższanie VAT, a w kampanii obiecywał jego obniżkę.

Najpierw musimy odbudować dochody podatkowe. Przez kilka miesięcy nie da się tego zrobić. Nie da się odwrócić procesów, które trwały 8 lat.

A co ze zmianami systemowymi? Na przykład wprowadzeniem podatku obrotowego zamiast VAT lub dodatkowo? Pierwsze próby już są, np. projekt umożliwienia odprowadzania podatku od obrotów w stoczniach zamiast CIT czy plan wprowadzenia podatku od wartości sprzedaży w handlu.

W przemyśle stoczniowym byłaby to formuła podatku dochodowego płaconego jako procent przychodu, zresztą do wyboru przez firmę. Ale wprowadzenie powszechne takiej formuły to nie jest prosta sprawa. Przy założeniu, że stawka podatku wynosiłaby 1 proc. od wartości przychodu, trzeba pamiętać, że ten 1 proc. działałby różnie na różne branże. Rentowność w tradycyjnych sektorach gospodarki, np. w przemyśle drzewnym, spożywczym, jest zupełnie inna niż w branży nowych technologii. Jeden procent nie zawsze oznacza to samo.

Co z podatkiem handlowym? Czy nie lepiej byłoby od niego odstąpić, skoro wpływy z niego nie będą duże, natomiast powoduje on sporo problemów politycznych?

W kwietniu przedstawimy projekt. Jego forma będzie zbliżona do tej, która wcześniej proponowaliśmy. Z podatku wyłączymy sprzedaż przez internet. Do rozstrzygnięcia zostają formy działalności, które będą opodatkowane, i poziom stawek – zarówno narastających wraz z wielkością obrotu, jak i specjalnej stawki weekendowej.

Podatek będzie progresywny?

Jestem zwolennikiem takiej formy, bo bierze ona pod uwagę zdolność płatniczą poszczególnych podatników.

Nie obawia się pan reakcji Komisji Europejskiej? Już raz wypowiedziała się negatywnie na temat progresji w tym podatku.

Wbrew pozorom jest pole manewru, bo podobny podatek działa we Francji. To nie jest sytuacja zero-jedynkowa, choć sprawa jest kontrowersyjna. Nie ma jednego standardu europejskiego.

A spór z Komisją w sprawie Trybunału Konstytucyjnego nie utrudnia panu pracy?

Nie ma sporu z Komisją w tej sprawie. Komisja nie ma tu jurysdykcji.

Ale wszczęła kontrolę praworządności wobec Polski. I widać zaognienie w stosunkach między Brukselą a Warszawą. Czy to nie będzie rzutowało na ocenę podatku handlowego?

To by znaczyło, że Komisja nie jest obiektywna i przenosi kwestie polityczne na oceny regulacji podatkowych, że chce w ten sposób utrudnić życie rządowi. To by mogło być interpretowane, że zapewnienia o wspólnocie europejskiej i bezstronnej administracji są nieprawdziwe.

A propos stosunków z Brukselą: niebawem pana resort będzie przesyłał Komisji aktualizację programu konwergencji. Na jakim poziomie zostanie w nim wpisany poziom deficytu?

Na pewno nie przekroczy 3 proc. PKB w 2017 r.

A co ze ścieżką deficytu w kolejnych latach?

Już wcześniej przestawiałem scenariusz stopniowego obniżania deficytu. Według mnie założenie, że deficyt będzie obniżany krok po kroku, jest bardziej realistyczne niż plany prezentowane w poprzednich latach zakładające duży spadek deficytu przy optymistycznych prognozach. Nasz program gospodarczy jest ambitny i można go bezpiecznie realizować, nie wchodząc w procedurę nadmiernego deficytu. Nie będę proponował gwałtownego schodzenia i obniżania wskaźnika deficytu.

Który rok będzie najtrudniejszy pod względem utrzymania deficytu?

Według naszych wstępnych ocen – przyszły. Ważne będzie też przekonanie Komisji Europejskiej, że jesteśmy w stanie utrzymać deficyt na wymaganym poziomie dzięki poprawie ściągalności podatków.

Czy ministerstwo pracuje nad jednolitym podatkiem od dochodów osobistych, który miałby połączyć obecny PIT i składki na ubezpieczenia?

Skomasowanie składek z podatkiem w jednej daninie było pomysłem naszej politycznej konkurencji i wynikało z dramatycznej próby odzyskania inicjatywy w kampanii wyborczej. Ten pomysł ma pewne plusy, ale zawsze jest problem z dokładną symulacją, co to miałoby oznaczać dla konkretnej grupy podatników, czy nie dojdzie do sytuacji, że w pewnych przypadkach nastąpi wzrost obciążeń.

Czy to oznacza, że jest pan przeciwnikiem gruntownego przemodelowania systemu podatkowego w tej kadencji?

Nie. Tylko jeśli patrzymy na szanse przeprowadzenia poszczególnych projektów i poziom akceptowalności zmian, musimy wiedzieć, co i kiedy można zrobić. Wydaje mi się, że przedstawiłem już dość ambitną agendę.

Mówił pan o konieczności odbudowania dochodów – czy z tego punktu widzenia nie czuje pan dyskomfortu w związku z planami podwyższenia kwoty wolnej w PIT? Jej podniesienie do 8 tys. zł oznacza duży ubytek w dochodach.

Dlatego mówiłem o stopniowych zmianach, żeby nie ryzykować gwałtownego przekroczenia limitu 3 proc. PKB deficytu. Bo gdyby tak się stało, niektórzy w Polacy poczuliby duży niepokój. Poczułaby go też spora część inwestorów finansowych, którzy obdarzali kredytem zaufania i wsparciem poprzednią ekipę. A my musimy na ten kredyt zapracować.

Czy w tym kontekście nie niepokoi pana opinia agencji Moody’s, która wskazała, że kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego może mieć wpływ na ocenę wiarygodności kredytowej?

Niepokoi mnie działanie podjęte latem poprzedniego roku i próba zaryglowania trybunału przez ekipę, która była wówczas przy władzy i zakładała, że ją wkrótce utraci. I późniejsze działania prezesa TK prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Natomiast reakcje agencji uważam za niezrozumiałe, za wyjście poza ich dotychczasową rolę. Trudno, będziemy musieli to przetrzymać.

Ale czy to nie jest tak, że dla zagranicznego inwestora, który nie interesuje się sporami politycznymi w Polsce, taki sygnał Moody’s może być niepokojący?

Być może tak będzie. Dlatego trzeba apelować do prof. Rzeplińskiego, żeby przestrzegał prawa.

Macie scenariusz na wypadek, gdyby Moody’s obniżył rating?

Zobaczymy w maju, gdy będzie przegląd ratingu.

Ale czy nie jest niepokojące to, że w ocenach agencji ratingowych są odniesienia do spraw politycznych, a nie tylko gospodarczych?

Pytanie, czy inne kraje też są w ten sposób oceniane. Czy agencje będą brały pod uwagę wynik wyborów w USA, czy tylko fundamenty amerykańskiej gospodarki.

W jaki sposób możemy odczuć kolejne obniżenie ratingu?

Poradziliśmy sobie w styczniu. Mamy silne atuty: poparcie społeczne, fundamenty gospodarki i rząd, który wie, czego chce, oraz dysponuje stabilną większością w parlamencie.