Sebastian Stodolak: Długo zastanawiałem się, od jakiego pytania zacząć. Lektura pańskich prac wskazuje, że różnimy się w ocenie kapitalizmu czy też wolnego rynku – niemal we wszystkim. Dlatego, proszę mi wybaczyć, zacznę od banału. Czy handel jest dobry?

Chris Dillow*: Tak.

I to mówi marksista?

Oczywiście. Handel – w najogólniejszym ujęciu – służy ludziom, tak jak opisywał to już w XVIII w. Adam Smith. Pozwala nam na specjalizację w tym, co robimy najlepiej, przyczynia się do wprowadzenia podziału pracy. Kto nie wierzy, że handel jest dobry, powinien porównać Koreę Północną i Południową. Kraj, który nie handluje z innymi, i kraj, który handluje ze wszystkimi.

W niektórych środowiskach twierdzi się, że handel jest dobry, ale nie zawsze, bo „podział pracy” czy pojęcie przewagi komparatywnej nie odpowiadają współczesnym realiom. Mówi się w związku z tym, że warto wspierać własny przemysł, zanim wystawi się go do międzynarodowych zawodów gospodarczych.

To się nazywa wspieranie przemysłu w fazie niemowlęcej. Teoretycznie to może zdać egzamin. Chronisz młody przemysł, dając mu szansę na wzrost i wzmocnienie, a dopiero potem puszczasz na głęboką wodę konkurencji. Widzę tutaj jednak dwa rodzaje zagrożenia. Po pierwsze, czy na pewno przemysł skorzysta bardziej na byciu niańczonym przez własny rząd, czy może jednak korzyści z doświadczeń, jakich nabrałby w trakcie konkurowania z innymi już od początku, byłyby większe? Po drugie, nie można wspierać – ze względu na ograniczenia budżetowe – wszystkich. Trzeba więc wybierać branże, a to już daje pole do korupcji i budowy oligarchii.

Niektórym państwom Azji, np. Korei Południowej, udało się jednak skutecznie wprowadzić tę strategię. Może to dobry argument za tym, żeby próbować?

Pytanie, ile prób kończy się sukcesem. Teoretycznie wszystko jest możliwe, praktycznie nie. Jeśli naprawdę można by znaleźć ekspertów, którzy zaprojektują dobrą politykę gospodarczą chroniącą przemysł i wybiorą właściwe branże, to dlaczego upadło centralne planowanie gospodarcze? Dlaczego – skoro mamy takich omnibusów? Przykład, który pan podał, nie jest zresztą taki oczywisty. Oprócz protekcjonizmu w rozwoju koreańskiej gospodarki rolę grały także inne czynniki. Niewielki poziom nierówności społecznych, polityczna stabilność, ochota do oszczędzania i inwestowania, także w edukację... Ja sądzę, że owszem, należy przeprowadzać eksperymenty w polityce gospodarczej dotyczącej wsparcia firm, ale może nie na skalę, która w razie niepowodzenia grozi katastrofą.

Intryguje mnie pańska otwartość wobec handlu. Popiera pan planowane porozumienie o wolnym handlu między USA a Unią Europejską?

Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć. Boję się go.

Czyli handel jednak zły?

Nie. Boję się, bo negocjacje owiane są aurą tajemnicy. Nie wiadomo, jakie będą szczegóły tego porozumienia. Obawiam się, że skończy się na tym, że Unia otworzy swój sektor publiczny dla korporacji amerykańskich. Możliwe też, że regulacje zostaną zaprojektowane tak, by faworyzować duży biznes kosztem małego.

Co jest złego w firmach z USA?

Wie pan, jednak część usług publicznych powinna być świadczona przez podmioty państwowe. Są zbyt istotne dla nas jako ludzi, by oddawać je prywatnym firmom.

Wreszcie zaczynam słyszeć lewicowca. W czym są lepsze państwowe podmioty od prywatnych?

Na pewno pan wie, że firmy świadczą usługi bardzo niedoskonałe. Nie mam problemu z tym, że pójdę do restauracji i tam mnie źle nakarmią. To nie jest wielka sprawa. Ale od szpitali czy szkół wymagam wysokiej jakości. Nie chciałbym, by moje dzieci były źle wyedukowane albo źle leczone.

Ale przecież jakość usług publicznych jest zazwyczaj znacznie niższa niż prywatnych!

Proszę nie generalizować. Wszystko zależy od konkretnych okoliczności. Wprowadzenie rynku do sektora publicznego oznacza wprowadzenie motywacji finansowych i wykasowanie pojęcia dobra publicznego. W Wielkiej Brytanii obserwujemy właśnie takie zjawisko. Publiczna służba zdrowia, gdy jeszcze była w całości publiczna, opierała się na tym, że jej personel często dosłownie poświęcał się dla sprawy. Mam na myśli chociażby dobrowolnie przepracowywane nadgodziny. W momencie, gdy wprowadzasz rynek, nikt za darmo nie przepracuje nawet 15 minut, a przecież potrzeby systemu, jeśli chodzi o roboczogodziny, nie maleją. Efekt jest taki, że masz do wyboru albo wyższy koszt, albo niższą jakość. Co pańskim zdaniem w takiej sytuacji wybierze prywatny menedżer szpitala? Etos pracy w sektorze prywatnym i publicznym to dwie różne rzeczy i pamiętajmy, że etos pracy w sektorze publicznym ma jakość, której nie ma ten w prywatnym.

Idealizuje pan jedną stronę, demonizując drugą. Ale zostawmy to, bo pewnie nie znajdziemy tutaj porozumienia.

Słusznie.

Nie chce pan ciąć wydatków publicznych. Budżetu państwa nie należy równoważyć?

To zależy. Niektórzy sądzą, że budżet państwa jest jak budżet domowy i że wydawanie więcej, niż się zarabia, jest jednoznacznie złe. To błąd.

Gdzie zatem różnica?

W budżecie domowym mamy konkretny zafiksowany dochód. Jeśli wydajemy więcej, to mamy mniej pieniędzy, nasz dochód nie rośnie. Natomiast państwo wydając, zwiększa swój wynik gospodarczy. Gdy ogranicza wydatki, spada. W obecnej sytuacji, gdy mamy zerowe stopy procentowe, stymulacja fiskalna jest jedynym sposobem na dorzucenie drew do ognia. Programy ograniczania wydatków to programy ograniczania PKB.

Wielka Brytania jest jednym z krajów, które taką właśnie politykę prowadzą.

I to świetne studium przypadku. Gdy jakiś czas temu zliberalizowaliśmy politykę wydatków publicznych, PKB ruszył z kopyta, potem pojawił się pakiet oszczędnościowy i PKB zwolnił. Taka polityka ma na celu redukcję zadłużenia, ale proszę zobaczyć: jest przeciwskuteczna! Zadłużenie Wielkiej Brytanii rosło, gdyż rząd pożyczał mimo oszczędności. Drogą do zrównoważonego budżetu jest rosnąca gospodarka, której nie tworzy się cięciami.

Pakiety oszczędnościowe są pomyślane tak, by dawały wzrost długofalowy, a nie natychmiastowy. I może nie hiperszybki, ale dynamiczny i stabilny. Kraje, które oszczędzają, zyskują większe zaufanie w oczach inwestorów, ściągają więcej kapitału. To naturalne, czyż nie?

Nie ma pan racji. Czy ostatnie lata na Wyspach to boom inwestycyjny? Nie. Sektor prywatny nie chce dzisiaj inwestować i tylko inwestycje państwa mogą tu pomóc. Jasne, że w najdłuższym możliwym okresie niższe wydatki państwa mogą się przełożyć np. na wzrost ducha przedsiębiorczości w narodzie, ale my żyjemy tu i teraz.

„Tu i teraz” to hasło polityki naszego byłego premiera. Czy to nie jest ucieczka ze skrajności w skrajność?

Ale mi nie chodzi o to, żeby inwestować wyłącznie w konsumpcję. Ja chciałbym, żeby państwo mądrze wspierało na przykład inwestycje infrastrukturalne oraz by stymulowało inwestycje sektora prywatnego, udzielając pożyczek celowych, które na przykład zapewniałyby wzrost branży edukacyjnej. W Wielkiej Brytanii także ów niby-prawicowy rząd stosuje tę prymitywną politykę „tu i teraz”, zwiększając wydatki na socjał, np. emerytury. Niestety, nikt pomiędzy krótkim a długim horyzontem inwestycji i wydatków nie szuka równowagi.

Zastanawia mnie upór, z jakim lewica pomija w dyskusji o wydatkach publicznych podstawowy fakt: mówi się o pieniądzach, które do kogoś – mianowicie do podatników – należą. Czy wobec tego ograniczenie dyskusji na ich temat wyłącznie do „efektywności” mieści się w granicach, użyjmy tego słowa, przyzwoitości? W XIX w. w dyskusję o ekonomii często angażowano etykę. Teraz się tego nie robi. Jak pan sądzi, dlaczego?

Nie wiem. Zgadzam się, że o etyce się w ekonomii nie pamięta, a przecież etyczne argumenty są istotne. Obecnie dyskutuje się ewentualne wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Załóżmy, że gospodarczo byłoby to dla nas niekorzystne, ale przecież zyskalibyśmy pewne wolności. Na przykład wolność do samostanowienia, do tworzenia własnych regulacji itd. Ja myślę, że głównym argumentem w dyskusji o polityce gospodarczej powinno być to, czy wspiera ona rozwój społeczny, czy nie. Kilka lat temu ukazała się książka Benjamina Friedmana „Moralne konsekwencje wzrostu gospodarczego”, w której pokazuje on, że wzrost PKB jest dobry, ponieważ przyczynia się do demokratyzacji oraz czyni społeczeństwa bardziej tolerancyjnymi. Z kolei gospodarcze zapaści sprawiają, że rosną rasizm, nietolerancja i tendencje autorytarne.

Zatem zgadzamy się, że etyka jest ważna. Porozmawiajmy więc o wolności. Lewica walczy o wolności i prawica też. Ale wydaje mi się, że lewica pomija, że wszystkie wolności, o które walczy, byłyby niczym bez wolności dysponowania własnymi pieniędzmi. Tę wolność często zwalcza. Czy to nie sprzeczność?

Jest pan pewien, że uzasadnione jest mówienie „moje pieniądze”? Nie posiadamy niczego, co zawdzięczamy wyłącznie sobie. Nasze bogactwo ma źródło w czynnikach społecznych i historii. Dlaczego w USA mamy miliarderów, a w Afryce subsaharyjskiej nie ma właściwie żadnego? Bo w USA mamy od lat system sprzyjający rozwojowi gospodarczemu, a w Afryce takiego systemu nie ma. Kolejna rzecz, że to, ile posiadamy, związane jest z problemem nierówności ekonomicznych. Stawiam tezę, że im więcej nierówności, tym mniej wolności.

Naprawdę?

Dania. W rankingach równości ekonomicznej jest bardzo wysoko – tak jak w rankingach wolności gospodarczej. Inne państwa skandynawskie podobnie. Czy to nie dowód? W USA natomiast wolność gospodarcza wcale nie jest już tak olbrzymia, a nierówności kwitną.

Wniosek?

Państwo powinno coś z tym zrobić.

Tego się spodziewałem. Podnosimy bogatym podatki i zwiększamy socjał?

Zaskoczę pana. Nie. Niektórzy lewicowcy, a należę do tej grupy, wyłamują się z tego typu myślenia. Ani podatki, ani socjał, ani nawet „regulacje”, które często są po prostu nieefektywne i szkodzą, zamiast pomagać. Ja optuję za ruchami nakierowanymi na zwiększenie równości materialnej, np. za większym udziałem własnościowym robotników w przedsiębiorstwach, w których pracują, oraz za większym ich wpływem na tych, którzy firmą zarządzają. Do tego konieczna jest dobra polityka makroekonomiczna wspierająca pełne zatrudnienie. Efekt finalny to wzmocnienie pozycji robotnika na rynku pracy. Być może należałoby wprowadzić dochód obywatelski, który gwarantowałby przeżycie i sprawiałby, że w negocjacjach z pracodawcą pracownik zawsze mógłby powiedzieć: dziękuję, nie robię. I mieć czas na znalezienie nowego pracodawcy. Sądzę wręcz, że idea dochodu minimalnego dla każdego to wspólny grunt dla porozumienia marksistów z... libertarianami.

Teraz odebrało mi mowę. Libertarianami?

Proszę się zastanowić. Jaki byłby efekt wprowadzenia takiego dochodu? Można by zrezygnować z wielu antywolnościowych polityk, np. z płacy minimalnej, z regulowania standardów miejsca pracy, nie potrzeba by już nawet związków zawodowych. Państwo bardzo często robi społeczeństwu krzywdę swoim rozrośniętym prawodawstwem i należy je ograniczać, bo to narzędzie jest niebezpieczne. Czy to nie państwo legitymizowało przez wieki niewolnictwo? Podstawowy dochód jako uniwersalna redystrybucja przełożyłby się na większą dozę wolności i mniej szczegółowe prawo.

Wydaje mi się, że libertarianie definiują wolność dość wąsko: jako możliwość dysponowania własnym majątkiem i nieszkodzenie innym. W związku z tym wyznają zasadę, że im mniej państwo nam daje, tym lepiej.

To tylko ci skrajni libertarianie odrzucają jakąkolwiek redystrybucję. Podobnie jak tylko radykalni lewicowy całkowicie odrzucają rynek i handel. Nawet Friedrich von Hayek wspierał ideę dochodu minimalnego. Patrzył na nią jako na rodzaj ubezpieczenia społecznego, które zmniejsza zakres regulacyjnej interwencji państwa w rynek – my też tak na nią popatrzmy, a zyskamy wobec niej znacznie więcej życzliwości.

Tyle że akurat wspomniany Hayek, co zarzuca mu wielu wolnorynkowych ekonomistów, popada w niekonsekwencję. Z jednej strony proponuje to, o czym pan mówi, z drugiej traktuje pracę jako zwykły towar, którego wartość rządzona jest prawem podaży i popytu.

Hayek jest świadomy, że bogactwo powstaje w różnych okolicznościach. Wiele osób zyskało majątek, wykorzystując nieuczciwe mechanizmy, np. koneksje z państwem. Robert Nozick, słynny libertarianin, był tego całkowicie świadomy i postulował nawet swego rodzaju redystrybucję kompensacyjną, która wynagradzałaby straty grupom, które w ten sposób były poszkodowane.

Czy wobec tego naprawdę uważa pan, że to nierówności materialne są problemem, a nie np. możliwość awansu społecznego i ekonomicznego wynikająca z równego traktowania przez prawo?

Kraje o wysokim wskaźniku nierówności ekonomicznych mają niską mobilność, jednak z drugiej strony możesz mieć także kraj o wysokiej mobilności i wysokich nierównościach. Moim zdaniem, jeśli chcesz mieć dużą mobilność, musisz walczyć z nierównościami, bo one są jej źródłem.

Ale nie chce pan zasypać wszystkich materialnych różnic?

Nie. Równość to nie jest fizyczna równość wszystkich ludzi. Myślę, że obecnie już żaden socjalista w coś takiego nie wierzy. Zresztą, czy jest obiektywna miara nierówności? Wskaźnik Giniego, który mierzy rozwarstwienie społeczeństw, jest w ostatnich latach relatywnie płaski, a jednak udział najbogatszych w PKB wzrósł. Sądzę, że to wskazuje na wielowymiarowość nierówności. Należy skupić się szczególnie na „nierównościach władzy”, czyli na tym, co ludzie robią z pieniędzmi. Jeśli bogacz kupuje sobie luksusowy samochód, to w porządku. Jeśli kupuje sobie na swoje usługi polityka, to coś tutaj fundamentalnie szwankuje, bo oznacza, że drogę do pieniędzy widzi się w korupcji, a nie w ciężkiej pracy. Nowoczesna lewica nie jest przeciwna nierównościom samym w sobie, chce tylko takich nierówności, które da się racjonalnie wytłumaczyć i uzasadnić tym, że ktoś się dorobił w sprawiedliwym, uczciwym procesie bogacenia się.

A ci menedżerowie z olbrzymimi odprawami nie bogacą się uczciwie?

Nie. Bo otrzymują je nawet, gdy ponoszą porażkę. Ja sądzę, że i na tym gruncie możemy dogadać się z wolnorynkowcami. Powtarzam: nierówności są negatywnie skorelowane z wolnością gospodarczą i ze wzrostem siły oligarchów.

Niektórzy libertarianie siłę do zwalczania skostniałych układów korporacyjno-oligarchicznych widzą w technologicznych innowacjach. Mówi się o „uberyzacji” gospodarki – konsumenci mają dzięki nowoczesnym technologiom stawać się producentami. Dotąd moje auto było tylko kosztem. Teraz – dzięki aplikacji Uber – mogę na nim zarabiać. I takich rozwiązań jest coraz więcej w różnych dziedzinach. Pana zdaniem to rzeczywiście szansa na dobrą zmianę?

Z jednej strony na pewno, z drugiej strony tego typu „demokratyzujące” produkcję i świadczenie usług innowacje wytwarzają pewne napięcia w gospodarce. Mam na myśli niezadowolenie tych osób, które pracują w tradycyjnych branżach i jakoś przez to tracą. Zmiany technologiczne mają charakter schumpeteriańskiej twórczej destrukcji i mają siłę zaburzającą system, więc pociągają za sobą także pewne koszty. Tutaj znów odwołam się do idei dochodu podstawowego: on te koszty by kompensował i łagodził okresy przejściowe, dając poszkodowanym grupom miękkie lądowanie.

Pan sądzi, że da się skutecznie walczyć z nierównościami?

Niektórzy przewidywali, że wzrost gospodarczy doprowadzi do zmniejszenia podziałów. Tak się nie stało. Nie wiem, co jest możliwe, a co nie w długiej perspektywie. Nie jestem zwolennikiem tej wizji, w której ludzkość się robotyzuje i władzę oraz majątek posiadają tylko właściciele robotów. Taka dystopia jest z różnych przyczyn bardzo mało prawdopodobna. Nie sądzę też, że Piketty ma rację, gdy pisze o malejącym w czasie zwrocie z fizycznych i finansowych aktywów. Bardzo, bardzo dużo tu niewiadomych, ale wiem, że coś z nierównościami zrobić trzeba i to bez względu na ideologiczne podziały.

Jest pan bardzo ugodowym marksistą. Szuka pan sojuszników w niespodziewanych kręgach. To chyba najbardziej zaskakujący wniosek z naszej rozmowy. I chyba także budujący, ale czy taka postawa nie jest w pewnej mierze – właśnie – utopijna?

Jak już powiedziałem: mało jest tak naprawdę radykałów, większość z nas chciałaby jakichś kompromisów i wspólnych ustaleń. Ja nie kocham wolnego rynku, ale walkę z nim uważam za beznadziejną i niekonstruktywną. Zresztą nie każdy rynek jest niedoskonały. Generalnie nie ma większych problemów np. ze sprzedawcami kurczaków. Są zaś z prezesami, menedżerami, właścicielami. Czekam na moment, gdy ludzie, ekonomiści zwłaszcza, staną się bardziej empirycznie zorientowani i przez to osiągniemy większy konsensus co do środków, jakimi można osiągać wspólne cele. Czyli zarówno wolność, jak i równość. Bo to się w mojej ocenie nie wyklucza.

*Chris Dillow, ekonomista, pisarz, publicysta. Autor wydanej w 2007 r. książki „The End of Politics: New Labour and the Folly of Managerialism”