Magdalena Rigamonti: Rozmawia pani z władzą?

Ewa Kopacz*: Władza rządzi samodzielnie, rozmawiać nie chce. Opowiem coś pani. W Sejmie na dole jest zakład fryzjerski. Obok siebie są trzy fotele. Zdarza się, że na jednym siedzi posłanka PiS, na drugim siadam ja. Zaczynamy rozmawiać. Nie o wielkiej polityce, a raczej o codzienności, o dzieciach czasem, zdarzy się też oczywiście jakiś wątek polityczny, lecz niekontrowersyjny. Rozmawiamy, jest całkiem przyjemnie. I nagle wchodzi druga posłanka PiS, zajmuje trzeci fotel i wtedy panie z PiS zaczynają rozmawiać już tylko ze sobą. Mnie nie zauważają. Ta pierwsza pani posłanka nie może się przyznać tej drugiej, że przed chwilą ze mną gawędziła, bo zaraz po wyjściu ta druga doniosłaby na tę pierwszą, że tamta zdradziła i rozmawia z opozycją. Myślę, że oni tam, w PiS, bardzo się pilnują, jeden donosi na drugiego, boją się zostać oskarżeni o bratanie się z opozycją.

Byliśmy głusi – to Michał Boni o sobie, pani i pani kolegach z Platformy mówił Grzegorzowi Sroczyńskiemu z „Gazety Wyborczej”.

Nie byliśmy głusi, bo słyszeliśmy, jak ludzie podczas kampanii wyborczej mówili, że straciliśmy zainteresowanie ich problemami. Takie zarzuty kierowali pod adresem polityków PO, pod adresem rządu. I też pod moim adresem. Ale byli i tacy, którzy mówili: dużo zrobiliście, ale nie umiecie tego sprzedać.

Naszej rozmowy słuchają Cezary Tomczyk i Michał Kamiński. Siedzą przy stole, obydwaj coś sprawdzają w smartfonach, co jakiś czas zerkają na swoją byłą szefową, uśmiechają się lekko.

Czyli zły marketing i PR?

To nie jest sprawa PR.

Sama pani powiedziała, że nie umiała pani sprzedać sukcesów.

Załamanie notowań Platformy, moment, w którym spadliśmy na trzecie miejsce, nastąpiło po wyborach prezydenckich. Zaczynałam kampanię do Sejmu z 17-proc. poparciem, a udało się zdobyć ponad 24 proc. Oczywiście chciałabym więcej, tyle że dziś jest dużo mniej. Nie zawsze wystąpienia w telewizji są panaceum na wszystko, nie zawsze dają możliwość przekazania ludziom tego, co ma się im do powiedzenia. Ja jestem zwolenniczką bezpośredniego kontaktu z obywatelami i żałuję, że miałam na te kontakty tak mało czasu.

Przecież pani jeździła pociągami po całej Polsce.

Ale jednocześnie byłam szefem partii i premierem rządu, rozwiązywałam naraz wiele poważnych problemów. Natomiast teraz mam okazję jeździć, urzędować w dwóch biurach, rozmawiać, pytać ludzi o to, co ich gnębi, słuchać ich, pytać, z czym mają kłopoty, co chcieliby zmienić.

Teraz to już za późno.

Teraz trzeba robić to samo, tylko w innym miejscu. I nie jest za późno. Dziś PO jest potrzebna krajowi jak nigdy dotąd.

Ale czy pani jest potrzebna?

Moi wyborcy o tym zdecydowali.

Była pani na pierwszym miejscu listy warszawskiej PO.

Najlepszy wynik wśród startujących w tych wyborach do czegoś zobowiązuje.

Dostała pani tyle głosów, bo była najbardziej rozpoznawalna.

230 tys. głosów nie zdobywa się wyłącznie dlatego, że jest się rozpoznawalnym. Pokonałam Jarosława Kaczyńskiego w tym samym okręgu. Dla mnie to jest zobowiązanie, a nie powód do chwalenia się. Ci ludzie, którzy na mnie głosowali, liczyli, że PO wygra.

Przecież było wiadomo, że przegra.

Nikt nie prowadzi kampanii z takim założeniem. Część ludzi, która na nas głosowała, nadal jest przy nas, kontaktują się, przychodzą do biur poselskich.

12 proc. popiera PO.

Trzymajmy się tego, że 24 proc. Tyle na nas głosowało w październikowych wyborach.

To było dawno.

Nie dawno, ale kilka miesięcy temu. To jest prawdziwy sondaż i wynik, który jako przewodnicząca Platformy po sobie zostawiłam.

Dużo się zmieniło od tego czasu.

Dużo, lecz nie dlatego, że wyborcy się zmienili. Tylko dlatego, że rządzą ci, którzy przez powolne sobie media próbują narzucić innym swoją wizję świata. To, co robią, to propaganda sukcesu. My mówiliśmy prawdę, także tę niewygodną. Nie chciałam wygrać za cenę kłamstwa i taniego populizmu.

Czyli znowu się pani przyznaje do tego, że pani sobie nie radziła.

Z natury nie jestem samochwałą. Sądziłam, że skoro miliony ludzi mają bezpłatną pomoc prawną, że rodziny, w których urodzą się dzieci, będą przez rok otrzymywać po 1000 zł, niezależnie od tego, czy są ze wsi, czy z miasta, czy pracują, czy nie, że to jest to sukces. Robiliśmy na ten temat konferencję, mówiliśmy o tym ludziom, tłumaczyliśmy, co nam się udało, ale też o tym, co się nie udało. Myślę sobie jednak, że to był czas, że ludzie, którzy chcieli zmiany, już niekoniecznie chcieli nas słuchać.

Miała pani przy sobie Michała Kamińskiego, siedzącego tutaj z nami.

Cezary Tomczyk: Nas tu nie ma.

Michał Kamiński: Właśnie, nie ma.

Kamiński to był kiedyś pistolet.

I nadal jest.

Był, jak należał do PiS.

Nie, w PO też jest pistoletem. Pani redaktor, proszę mi wierzyć, to nadal jest pistolet.

To co się stało?

Jak ludzie mówią, że chcą zmiany... To jest jak tsunami, nie można tego zatrzymać. A jeszcze, jak ci ludzie chcący zmiany myślą tylko o tym, co politycy im obiecują, to już w ogóle trudno do nich dotrzeć.

Kiedy pani zrozumiała, że ta fala jest, idzie, jest coraz silniejsza i się nie zatrzyma?

We wrześniu zeszłego roku.

Wcześniej „byliście głusi”?

Uważam, że Boni jako europarlamentarzysta też miał szansę wsłuchiwać się w ludzi i im odpowiadać. Mógł przekazywać im solidny program przygotowany przez Platformę. We wrześniu miałam takie wrażenie, że choćbyśmy nie wiem co zrobili, to wynik sondażowy będzie stał w miejscu. Wtedy chyba też nasilił się podział ludzi w miejscach, które odwiedzałam. Było bardzo wiele osób, które widziały w nas tych, którzy muszą wygrać. Byli też tacy, którzy krzyczeli.

Personalnie?

Nie zawsze, bo mnie się trudno podpisać pod ośmiorniczkami na przykład. Akurat nie jestem zwolennikiem tych potraw. Ale to mnie się obrywało, bo to ja byłam premierem, przedstawicielem partii rządzącej, twarzą tej kampanii. Obrywało mi się za wszystko. Za to, co zrobiłam, i za to, czego nie zrobiłam. Musiałam się z tym mierzyć. I powiem pani, że wśród tych ludzi wrogo do mnie nastawionych byli i tacy, do których docierały argumenty. Dla większości przeciwników nieważne było jednak, co powiem, dla nich byłam z gruntu zła.

Nie było takiego momentu, kiedy pani pomyślała: to nie ja tu powinnam być, ja tego dalej nie pociągnę, nie dam rady?

Nie, skąd. Denerwowałam się, że jest tak mało czasu. Przecież lata 2014 i 2015 to był czas trzech kampanii – samorządowej, prezydenckiej i parlamentarnej. A do tego masa problemów. Przecież dwa tygodnie po wyborze na szefa rządu pojechałam na szczyt klimatyczny, potem protesty górników, lekarzy. Nie było chwili wytchnienia. Przyjeżdżałam wieczorem do KPRM, opatrywałam obdarte nogi i... Bałam się zdejmować buty w ciągu dnia, bo mogłabym ich z powrotem nie włożyć na spuchnięte i poranione stopy. Gdybym zdjęła, to musiałabym po peronie czy w pociągu chodzić boso. Wieczorem w KPRM trzeba było podejmować ważne decyzje, musiałam wzywać ministrów, bo trzeba było coś ustalić. A o 6 rano trzeba być już gotowym do dalszego działania, do spotkań z ludźmi, do robienia kampanii. Ale to nic nadzwyczajnego, czas kampanii rządzi się swoimi prawami. Robota jak robota, jak się ją lubi, to się nie narzeka.

Raczej pytałam o zwątpienie w siebie, w to, czy za panią pójdą ludzie.

Często czułam ogromne wsparcie ludzi, z którymi się spotykałam. Wbrew pozorom liderzy wielkich partii zwyciężają, mając trochę więcej czasu niż 10 miesięcy na stanowisku premiera... Mnie niestety życie nie oszczędzało, przyszłam do rządu w trudnym momencie, w zasadzie pod koniec drugiej kadencji. Ale jednak na tych naszych rozwiązaniach, tak mocno krytykowanych przez oponentów, bazuje obecnie rządząca ekipa. Przecież nasze rozwiązania dotyczące górników obecnie rządzący podtrzymali, a nawet poszli dalej. A sprawa gazoportu w Świnoujściu? Kiedy otwieraliśmy gazoport, byłam krytykowana, że niedokończony, a kilka tygodni później, kiedy wpłynął tam tankowiec, już ze skroplonym gazem, to okazało się, że to już sukces PiS.

Pani o sukcesach, a co się pani nie udało?

Wygrać. Nie byliśmy populistami w kampanii wyborczej. Pokazywaliśmy, że dbamy o stabilność finansów publicznych, systematycznie zmniejszaliśmy bezrobocie, budowaliśmy nasze rankingi w Europie i wydawało nam się, że do tego nie potrzeba specjalnego marketingu.

Uczy się pani od PiS.

Nie, ci, co wygrali wybory populizmem i rozdawnictwem, dzisiaj mają ludzi na ulicach.

Wy też mieliście górników, pielęgniarki, związkowców.

Oni samodzielnie rządzą, a ludzie mówią, że są niezadowoleni, że niszczona jest demokracja.

Zaledwie kilkadziesiąt tysięcy wychodzi na ulice.

Kilkadziesiąt tysięcy ludzi co tydzień kilka tygodni po wyborach? Przecież po wyborach temperatura sporu zazwyczaj opada. W Polsce za to jest teraz, dzięki nowej władzy, polityczna gorączka. Ciekawe, co stanie się z pacjentem? Pamięta pani ostatnie wotum nieufności dla szefa MSW? Wszyscy byliśmy wtedy w Sejmie. Występuje przedstawiciel klubu PiS i wychwala Mariusza Błaszczaka, świetnego organizatora, który tak nadzorował policję, że marsze podczas Święta Niepodległości przebiegły spokojnie. Zapomniał tylko, że 11 listopada to nie Błaszczak był ministrem spraw wewnętrznych. Ale przecież ludzie słyszą i rozumieją, że są oszukiwani.

I dają PiS 37 proc. poparcia.

Ale to się będzie zmieniać. PiS spalił już bardzo wiele swojego paliwa politycznego przygotowanego na całą kadencje. A my ciężko pracujemy. Każdy z nas ma wyznaczone swoje obszary i działamy. Sytuacja jest stabilna. Pracuję w dwóch komisjach – do spraw Unii Europejskiej i w komisji zdrowia. Proszę wierzyć, że na każdej komisji zdrowia dopytuję się, czy skróciły się kolejki do lekarzy i co zrobiono w tej sprawie. Dopytuję, bo ostatni raport WHO pokazuje, że jednak kolejki do lekarzy specjalistów w Polsce się wydłużyły.

Z satysfakcją to pani mówi.

Nie. Motywem przewodnim kampanii wyborczej PiS było, że ta nasza służba zdrowia taka kiepska, że tak trzeba długo czekać w kolejkach i że jak PiS obejmie władzę, to wszystko się zmieni. I co? Na razie jest dobra zmiana na gorsze, a politycy obozu rządzącego nie chcą odpowiedzieć, kiedy kolejki się skrócą. Zwróciłam się nawet z prośbą, by minister Konstanty Radziwiłł przedstawił, co zrobił w tej materii.

Jak u pani ze stanem ducha po tej gigantycznej porażce?

Ja jestem twarda kobieta.

A ja myślałam, że wrażliwa, lekko depresyjna.

Nigdy nie byłam depresyjna. Mnie zawsze porażki mobilizowały i to było zaskakujące dla innych. Nigdy się nie poddawałam, choć przykro mi było. Jestem tylko człowiekiem, nie nadczłowiekiem, jak większość z PiS.

Cały czas będą te przytyki do partii Kaczyńskiego?

Nie wiem, czy będą, ale uważam, że trzeba mówić to, co się czuje, a nie kreować się na kogoś innego, niż się jest. Nie udawałam, kiedy byłam ministrem, marszałkiem Sejmu, nie udawałam, kiedy byłam premierem, i nie udaję teraz, kiedy jestem szeregowym posłem. Mam wady i zalety, ale na pewną jedną z zalet jest to, że umiem znaleźć sobie miejsce, w którym mogę się do czegoś przydać. Bo gdybym musiała wyłącznie siedzieć w ławach opozycji i głosować, wiedząc że za każdym razem większość parlamentarna zdecyduje inaczej, niżbym chciała, nie miałabym poczucia sensu pracy. Praca w komisjach pozwala mi mieć poczucie, że mam na coś wpływ. Tam są media, więc wypowiedzi polityków nie pozostają anonimowe, poza tym mogę powiedzieć wyborcom, nie tylko swoim, ale też tym, którzy zwątpili w nas w październiku, za jakim rozwiązaniem byłam, co proponowałam.

Pani przegrała.

Nie tylko ja, cała partia. Po ośmiu latach rządzenia moja partia otrzymała prawie 25 proc. głosów. Taka jest demokracja.

To pani jest winna tej przegranej.

Powiem szczerze, że się nie czuję winna. I spotykam się z ludźmi, którzy mówią, że gdyby nie ja, to Platforma miałaby jeszcze mniej głosów. Gdzieś na dole naszej organizacji nie było pełnej mobilizacji, to jest inna sprawa. Osiem lat rządzenia mogło spowodować złe nawyki, to izolowanie się od ludzkich spraw, to zapominanie o swoim otoczeniu, a w polityce nie można uciekać od ludzi i ich problemów. Bo w pewnym momencie wyborcy mówią: osiem lat rządziliście, ale zapomnieliście, że rządziliście dzięki nam, że to my was wybraliśmy. W czasie mojego premierowania kontakt z ludźmi był dla mnie najważniejszy. I tak to się skończyło, jak się skończyło. Trzeba jednak pamiętać, że jak jest dołek, to jest i górka. Czekam na to, aż PO będzie miała powyżej 24 proc. I myślę, że jest to możliwe dzięki mobilizacji, nie tylko tych ludzi, którzy są w parlamencie, ale przede wszystkim tych ludzi, którzy są w strukturach gminnych, powiatowych, wojewódzkich. Musimy na nowo nauczyć się słuchać obywateli. I odczytywać to, co jest dla nich najważniejsze.

Ale przecież pani wie, że bez silnego przywódcy nic się nie uda zrobić.

Platforma jest w trudnej sytuacji, bo tego nowego szefa ma od niedawna.

Silnego?

Tak zdecydowali członkowie PO.

Ja pytam, czy Grzegorz Schetyna jest silny.

Musi być silny.

Ale czy jest?

Będziemy go wszyscy wspierać.

Tak będzie mi pani odpowiadać?

Dzisiaj nie są potrzebne rozdźwięki w Platformie, żadne pęknięcia.

Ale one są.

Partia przegrywa, to nie można osłabiać przywództwa, i ja tego robić nie będę. Trzeba konsolidować towarzystwo. Nawet jeśli popełniono błąd i po wyborach uznano mnie za jedyną winną porażki i osłabiono moje przywództwo, to dzisiaj ja nie pozwolę, żeby ktokolwiek osłabił obecne. To nie służyłoby PO. Ja w tej partii jestem od 15 lat i to jest kawał mojego życia.

Grzegorz Schetyna przychodzi do pani na kawę, pogadać, tu do gabinetu?

Nie, on jest zapracowany. I ja też nie mam dużo wolnego czasu. Ale pewnie jeśli poprosiłabym o rozmowę, tobyśmy ją odbyli.

Nie ma pani poczucia, że jest kulą u nogi dla Platformy, dla przewodniczącego Schetyny?

O to proszę pytać Schetynę. Nie chciałabym, żeby mnie ktokolwiek w ten sposób traktował. Prosiłabym raczej, żeby każdy obiektywnie ocenił swój wynik. Mówiłam to zaraz po wyborach szefów PO w regionach. Mówię i teraz. To wy popatrzcie, jak wyglądają wasze wyniki. Nie jesteście szefami dożywotnio. Wyciągajcie wnioski. Coś nie zadziałało i nie był to program, tylko ludzie. Bo program był pisany na bieżąco, przy udziale niemal wszystkich parlamentarzystów, pełnomocników, był atrakcyjny, rzetelny, wiarogodny i przede wszystkim realny, do zrealizowania. Ale by ten program dotarł do wszystkich, w jego promocję powinni być zaangażowani wszyscy. Jeden człowiek nie może być wszędzie.

O sobie pani mówi?

O sobie, bo nie tylko ja odpowiadam za porażkę. Najwygodniej zwalić odpowiedzialność za wynik na kogoś innego, pomyśleć, że wtedy będzie lżej w życiu. I są tacy, którzy w ten sposób funkcjonują. Ale są też tacy, którzy mówią do mnie: gdyby nie ty, to ten wynik byłby gorszy, naprawdę ciężko pracowałaś. Po ośmiu latach rządzenia to wynik dobry, ale nie na tyle, byśmy mogli rządzić.

Donald Tusk uważa, że prawdziwe przywództwo w partii trzeba sobie wyrąbać.

I co, pani sugeruje, że Schetyna sobie wyrąbał to przywództwo?

Nie, sugeruję, że to pani sobie tego przywództwa nie wyrąbała i ponosi pani tego konsekwencje, jest pani odsuwana na bok.

Pewnie pani pamięta początki Platformy. Były też momenty, kiedy przegrywaliśmy, i to sromotnie. Donald Tusk też się uczył przywództwa, nie urodził się od razu wielkim przywódcą. Ważne jest też to, że zawsze miał przy sobie ekipę, która stała za nim, wspierała, doradzała. Nie ma nic gorszego niż sytuacja, kiedy wokół szefa wyrastają ci, którzy mają ambicję być lepszymi od niego i kontestują to przywództwo.

Teraz pani mówi o swojej relacji z przewodniczącym Schetyną?

Teraz mówię generalnie o sytuacji w partii, w każdej partii. Wtedy Donald miał poczucie, że nawet jeśli jest przegrana, to jesteśmy w stanie całą grupą być razem i porażkę przekuć na sukces. Proszę pamiętać, że zaczynaliśmy w parlamencie od kilkudziesięciu kilku posłów, potem było 120. Wiedzieliśmy, że wspieranie przywództwa to wartość. Gdyby Donaldowi w 2005 r. po wyborach wydarzyło się to, co miało miejsce w PO po ostatnich wyborach, to Platforma byłaby dziś na kompletnym marginesie. Wtedy ludzie wierzyli w Tuska.

Ale nie wierzyli w panią.

Część działaczy Platformy uznała, że potrzebna jest zmiana, i ta zmiana została wprowadzona w życie. Trzeba to szanować, wspierać, żeby nie zaprzepaścić tego, co nazywamy Platformą i jej ideą. Bo to nie tylko o szyld chodzi, nie o ludzi, ale o to, co proponujemy Polakom. To jest coś ważnego dla mnie, kawał mojego życia...

Do gabinetu głowę wkłada poseł Sławomir Nitras:

– Chciałem tylko dzień dobry powiedzieć.

Czyli koledzy z PO przychodzą do pani?

Chętnie rozmawiam z przyjaciółmi, z ludźmi, którym zaufałam, którym jestem wdzięczna i których oceniam bardzo dobrze, szczególnie ich pracę w ostatnim roku, ich wysiłek w bardzo trudnej kampanii. Widziałam ich przyzwoite zachowanie zaraz po wyborach. W polityce spotkałam niewielu przyzwoitych ludzi, ale akurat na tych, których mam przy sobie, zawsze mogę liczyć. Większość moich ministrów szanuję za codzienną robotę i postawę po tym, jak już przestaliśmy pracować w rządzie.

No dobrze, to ile jest teraz obozów w PO? Jeden Ewy Kopacz, drugi Grzegorza Schetyny?

Nie ma obozów, więcej jest w tym wszystkim chyba nakręcania.

Sami nakręcacie. Bo chyba nie media?

Dziennikarzy o to nie posądzam, bo jaki mielibyście w tym interes? Wszystkim nam potrzeba stabilizacji. Zaciskam zęby i mówię kolegom, że nie chcę konfliktów, rozłamów, tylko ciężkiej roboty.

Tylko czy pani posłuchają?

Część na pewno. Mówię do tych, do których mogę. Nie do wszystkich docieram, niestety. Oni wolą słuchać kogoś innego. I wynik jest taki, jaki jest. Rozumiem, że ludzie poczuli się przegrani, a to bardzo źle. Bo w polityce jest tak, że jak ktoś się przywiązuje do swoich wewnętrznych nastrojów, to nic nie zrobi. Losowi trzeba pomagać, zawijać rękawy i działać.

A może te 37 proc. popierających PiS świadczy o tym, że ludzie Platformy już nie chcą, podobają im się zmiany, podoba im się nowa Polska.

Nie boję się ludzi, rozmawiam z nimi wszędzie. Od kilku miesięcy nie mam ochrony BOR, poruszam się swobodnie, każdy może do mnie podejść, porozmawiać i gwarantuję pani, że tym ludziom, którzy do mnie podchodzą, tzw. dobra zmiana się nie podoba.

Kiedy ostatnio dzwonił do pani Donald Tusk?

Nie ma między nami służbowej zależności, jeśli dzwoni, to w sprawach prywatnych.

Nie rozmawiacie o polityce?

Bardzo dawno nie mieliśmy okazji rozmawiać o polityce. W tej chwili sprawdza się jako przewodniczący Rady Europejskiej i wbrew temu, co mówią jego wrogowie, ma silną, stabilną pozycję. A trzeba pamiętać, że sytuacja w Unii jest trudna. Myślę, że zostanie wybrany na kolejne dwa i pół roku.

Ma pani do niego żal?

Za co?

Za to, że zrobił panią premierem w tak trudnym momencie?

Przecież jestem dorosła, sama podejmuję decyzję, nikt mnie do niczego nie zmuszał. Nie było czasu na zastanawianie. Takie wyzwanie zdarza się raz w życiu. Mogłam jego propozycję przyjąć albo nie. Potraktowałam to jako wyzwanie, sądziłam, że jeśli solidnie będę pracowała, dobiorę odpowiednich ministrów, to wszystko będzie miało szczęśliwe zakończenie.

Zrobiła pani polityczny rachunek sumienia?

Nie mam żalu do ludzi. Jestem samokrytyczna i jeśli mogę mieć żal, to do samej siebie. Wie pani, ile dobrych rzeczy udało mi się zrobić przez ten rok? W życiu by mi się to nie udało, gdybym była posłem albo marszałkiem. Wiedziałam, że to nie będzie łatwe, że będę musiała przejść przyspieszone korepetycje z finansów, gospodarki, rolnictwa...

To jest eksperymentowanie na kraju.

Nikt się nie rodzi premierem. Beata Szydło urodziła się premierem? Każdy z nas musi się uczyć. Nie mogłam sobie pozwolić na to, by rozmawiać z partnerami, nie tylko w Polsce, będąc nieprzygotowaną. Kiedy rozmawiałam na przykład z premierem Renzim na temat gazoportu, to byłam solidnie przygotowana. Dlatego mogłam tak twardo stawiać sprawę. Kiedy rozmawiałam o migracji i się mocno, choć w kulturalny sposób postawiłam Angeli Merkel, i mówiłam jej, że nas nie trzeba uczyć znaczenia słowa „solidarność”, to innym kolegom w Radzie Europejskiej nie do końca się to podobało. Mam też satysfakcję, bo z exposé, które wygłaszałam w parlamencie, udało się nam zrealizować prawie 98 proc. Te dobre rozwiązania, które teraz obowiązują, my wprowadziliśmy w życie. Niestety wielu z nich ludzie nie kojarzą z rządami PO.

Naród nie pamięta.

Naród jest w porządku. Ludzie chcą jak najlepiej dla siebie i swoich najbliższych. I chcą tego od władzy. A rolą władzy jest nie przeszkadzać, tylko pomagać. Najgorsze, jak do władzy trafiają ludzie, którzy mówią: wiemy lepiej, jak wam to życie urządzić.

Strzela pani sobie w stopę, bo to pani rząd chciał urządzać życie i wysłał sześciolatki do szkoły.

To unijny standard. Myśmy chcieli, żeby sześciolatki poszły do szkoły dlatego, by miały równe szanse ze swoimi rówieśnikami z UE. Proszę zauważyć, co się teraz dzieje, rząd daje rodzicom 500 zł, dzieci muszą iść do szkoły jako siedmiolatki, miejsc w przedszkolach publicznych zabraknie i zaraz się okaże, że rodzice muszą płacić 1000 zł za prywatne przedszkole. Uważam, że uszczęśliwianie Polaków na siłę to droga bez przyszłości. Uważam też, że jątrzenie, stawianie Polaków przeciwko Polakom to też droga bez przyszłości.

Mówi pani o Smoleńsku?

Nie tylko, choć granie sprawą katastrofy smoleńskiej to dla mnie coś, co nie powinno się dziać. Ręce podnoszone w geście zwycięstwa, kiedy wspomina się tych, którzy zginęli w katastrofie... Mnie innej pamięci uczyli rodzice.

Minister Tomasz Arabski mówił mi w wywiadzie dla DGP: „Polska strona zabiegała o wrak. Do pewnego momentu dość skutecznie. Przestała, kiedy kwestia wraku stała się dominującą w dzielącej Polskę polityce wewnętrznej. Był moment, kiedy chyba nawet ustalano między prokuraturą polską a rosyjską jakieś wstępne terminy. Pamiętam zebrania w tej sprawie...”.

Pierwsze o tym słyszę. Na pewno nie uczestniczyłam w żadnych negocjacjach dotyczących wraku. Moja rola ograniczyła się do tego, że byłam w Moskwie, pomagałam rodzinom w bardzo trudnych chwilach. Kiedy teraz, po sześciu latach pytam siebie, czybym tam jeszcze raz pojechała, to myślę, że warto pomóc choć jednej osobie. A wtedy przecież wiele osób pomocy potrzebowało.

Funkcję premiera też objęłaby pani jeszcze raz?

Wiedząc, czym to pachnie, ile to wysiłku? Tak, chyba tak. Zrobiłam kawał dobrej roboty i nikt mi tego zabierze. I nieważne, że dostaje się tyle cięgów.

Nie chciałabym słowem „cięgi” kończyć tej rozmowy.

Nie wiem, czy lepiej bym rządziła. Na pewno nie szłabym w skrajny populizm, w rozdawnictwo. Historia pokazuje, i Kaczyński to może potwierdzić, że premierem się tylko bywa. Tak to jest, bywa się ministrem, marszałkiem Sejmu i premierem. Ci, którzy się przywiązują do stanowisk, są życiowymi frustratami.

Córka emigruje?

Nie, nie emigruje. Zresztą, co ja bym zrobiła bez mojego wnuczka? On wypełnia całe moje prywatne życie.