MARCIN ZABORSKI: Przychodzę do pana, żeby powiedzieć: SPRAWDZAM!

JERZY DUSZYŃSKI: Tak? Bardzo proszę.

Ponad rok temu przejął pan stery w PAN, przekonując, że Polska Akademia Nauk musi znacznie mocniej wyrażać opinie w sprawach, które nurtują społeczeństwo. W rozmowie z DGP stwierdził pan na przykład, że akademia musi być słyszana jako „donośny i merytoryczny głos opiniodawczy”. Udało się?

Trochę udało się zrobić. Po pierwsze wprowadziliśmy zasadę, że na najważniejszych sesjach Polskiej Akademii Nauk, czyli na zgromadzeniach ogólnych, poza sprawami wewnętrznymi akademii zajmujemy się tematami ważnymi z punktu widzenia społeczeństwa. Omawiają je nasi, i nie tylko nasi, najwybitniejsi eksperci w danej dziedzinie, a następnie – po dyskusji – zgromadzenie podejmuje określone stanowisko.

Czyli profesorowie się spotykają, dyskutują o ważnych sprawach i... no właśnie – co się dzieje później? Czy efekty tych debat trafiają do społeczeństwa? Bo to właśnie pan obiecywał.

Robimy to. Mam dla pana specjalny numer magazynu Polskiej Akademii Nauk „Academia”, poświęcony problemom dotyczącym migracji. To jest pismo wydawane w dwóch językach – polskim i angielskim – które szeroko propagujemy, nie tylko w Polsce. Ten numer specjalny „Academii” jest wynikiem ostatniego Zgromadzenia Ogólnego PAN, na którym dyskutowaliśmy o migracjach i podjęliśmy stanowisko PAN w tej kwestii.

Idea szczytna. Ale łatwo nie uwierzę, że Polacy ochoczo zabrali się do czytania tego czasopisma.

Cóż, nie jest tajemnicą, że mamy kłopoty z czytelnictwem. Nie chcę być więc nadmiernym optymistą. Ale każdy, jeśli choć trochę się postara, może się dowiedzieć, co myślą o migracjach naukowcy z Polskiej Akademii Nauk. Trafiło to do wszystkich decydentów, a na tym nam szczególnie zależało. To prawda, nie było dużego oddźwięku. Ale ważne jest to, że jako środowisko naukowe w naprawdę wyważony i merytoryczny sposób powiedzieliśmy to, co należało w Polsce powiedzieć. A należało powiedzieć, że migracje zawsze były i nadal będą, że są olbrzymim problemem i że musimy się nauczyć z nim żyć i go rozwiązywać.

Tu pojawiają się różne – i często skrajne – pomysły na to, jakie to powinny być rozwiązania.

Uważam, że powinniśmy przyjmować u siebie migrantów. To dla nas wielka szansa, ale oczywiście też wyzwanie. Myślę, że Polska powinna w pilnym trybie przyjąć znaczną liczbę sierot – dzieci, najmłodsze ofiary konfliktów bliskowschodnich. To nasza powinność, a także symboliczna okazja, by odwdzięczyć się za pomoc, której nam, Polakom, udzielano tyle razy. Chciałbym przywołać i przypomnieć piękny epizod, kiedy król Gudźaratu udzielił pomocy i schronienia polskim sierotom w czasie drugiej wojny światowej. Warto wspomnieć o rządzie Iranu, który także w tym okresie przyjął kilka tysięcy polskich sierot. Wydaje mi się, że teraz to nasza powinność przyjąć sieroty wojenne z Iraku i Syrii.

Skoro zatem jest głos PAN w sprawie migracji, to czy Polska Akademia Nauk mogłaby się stać miejscem wielkiej debaty na temat sporu o Trybunał Konstytucyjny? Pytam, bo ubiegając się o stanowisko prezesa akademii, stwierdził pan, że jej zadaniem jest m.in. „propagowanie kultury racjonalnego sposobu prowadzenia dyskursu i osiągania racjonalnych stanowisk”.

Nasze najbliższe zgromadzenie ogólne, zaplanowane na czerwiec i właśnie przygotowywane, ma już określony temat. Będziemy na nim dyskutowali o szczepieniach ochronnych i w tej właśnie sprawie przyjmiemy stanowisko Polskiej Akademii Nauk.

Z całą pewnością to ważna sprawa. Tyle że dzisiaj dla wielu szczególnie istotnym tematem jest to, co się dzieje wokół Trybunału Konstytucyjnego.

I dlatego wiele komitetów naukowych PAN wypowiedziało się już na ten temat. Myślę, że w dyskursie społecznym padły już wszystkie racjonalne argumenty dotyczące tej kwestii.

I nikt nikogo nie przekona?

Osobiście uważam, że jest poważną porażką obozu rządzącego, że nie umiał on rozwiązać kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego.

Może jednak warto próbować? Mówił pan przed rokiem o tym, że należy odbudować prestiż Polskiej Akademii Nauk i poczucie, że jest to organizacja potrzebna w strukturze nauki w Polsce, opiniotwórcza i aktywna w sprawach nurtujących społeczeństwo. Może to jest właśnie moment, w którym warto pokazać tę aktywność?

Myślę, że powinniśmy najpierw starać się nawiązać kontakt z decydentami i ze społeczeństwem oraz posiadać pewien oddźwięk, jeśli chodzi o nasze stanowiska. Po pewnym zastoju to proces, w którym stawiamy pierwsze kroki. Taką próbą była wspomniana wcześniej dyskusja o migracjach, w której poszliśmy w zupełnie inną stronę niż – nazwijmy to – nurt oficjalny. Cała polityka była raczej polityką zamknięcia się na kwestię przyjmowania uchodźców. Podnosiła wszystkie możliwe zagrożenia, nie widząc wielkich plusów związanych z tymi procesami. Oddźwięk na nasze stanowisko był słaby, choć było to stanowisko najpoważniejszego gremium uczonych w kraju. Nie wzbudziliśmy dyskusji. Mówię zarówno o reakcji mediów, jak i polityków.

Zanim został pan prezesem Polskiej Akademii Nauk, przestrzegał pan przed scenariuszem, w którym w bliskiej przyszłości akademia znajdzie się w drugiej lidze nauki krajowej i wkroczy na równię pochyłą, z której trudno się wydostać. To ryzyko jest już zażegnane?

Nigdy w nauce takie ryzyko nie jest zażegnane, natomiast podjęliśmy działania niezwykle potrzebne, zarówno dla naszego środowiska, jak i dla kraju. Na przykład powołaliśmy niedawno Biuro do spraw Doskonałości, które pomaga naukowcom w przygotowaniu wniosków o granty niezwykle prestiżowej Europejskiej Rady Nauki. Poziom nauki w danym kraju UE jest w tej chwili mierzony liczbą takich grantów. Ta liczba oddaje to, jak wielu uczonych w danym kraju ma na tyle dobre pomysły i dorobek naukowy, że mogą oni stanąć do konkursu Europejskiej Rady Nauki i go wygrać. Wielka Brytania ma takich zwycięzców ponad 1000. Niemcy – 960. Francja – 900.

Boję się zapytać o Polskę...

No tak. Mamy 21. I to jest monstrualny problem, który pokazuje ogromną przepaść między nami a czołowymi krajami, także jeśli chodzi o organizację. Te kraje, które odnoszą sukces, mają bardzo mocne komórki wyszukujące zdolnych naukowców, motywujące ich i pomagające im złożyć wnioski o stypendia. U nas każdy był do tej pory zdany na siebie i nie miał szans w zderzeniu ze świetnymi ludźmi na Zachodzie, którym profesjonalnie pomagano.

Biuro do spraw Doskonałości zasypie tę przepaść?

Na pewno sprawi, że polscy naukowcy będą mieli większą szansę w rywalizacji. To biuro działa zaledwie od miesiąca, ale już udało się nam zabezpieczyć finansowanie, zatrudnić kompetentnych ludzi i zorganizować kurs z najlepszymi ekspertami z Francji. To wszystko jest bardzo potrzebne. A skorzystają z tego nie tylko naukowcy PAN, bo to oferta dla całego środowiska naukowego.

A znalazł pan, panie profesorze, lekarstwo na chorobę niskiej mobilności naszych naukowców? Gdy o tym kiedyś rozmawialiśmy, zapowiedział pan, że doprowadzi do zwiększonego ruchu kadrowego w Polskiej Akademii Nauk. Może się pan dzisiaj pochwalić sukcesem?

Jeszcze nie... Ale coraz więcej instytutów otwiera się na wymianę kadrową z wyższymi uczelniami w ramach tzw. sabbatical.

Instytuty się otwierają, a naukowcy?

Też. Choć jest oczywiście problemem, że nie ma u nas tradycji takich wymian, a często kierownictwo danej placówki naukowej nie widzi takiej potrzeby, tym samym dając świadectwo niezrozumienia mechanizmów uprawiania współczesnej zaawansowanej nauki. Instytuty Polskiej Akademii Nauk dynamizują doktoranci. Większość z nich trafia do tych grup badawczych, które mają dobre finansowanie, dobre granty i dobre publikacje. Jednym słowem – dobrze funkcjonujący liderzy pęcznieją doktorantami, a źle funkcjonujący po prostu się kurczą. Dlatego w mojej opinii trzeba bronić prawa instytutów PAN do studiów doktoranckich.

Źle funkcjonujące instytuty się kurczą, ale jednak trwają. Zwracał na to uwagę pana poprzednik – prof. Michał Kleiber – kiedy mówił, że poważnym problemem PAN jest jej nadmiernie statyczna struktura. Zwracał uwagę, że „nie ma środków na tworzenie nowych placówek w obszarach nowych wyzwań badawczych, nie ma także środków na zamykanie starych placówek, z pewnością niezłych, ale niekoniecznie niezbędnych z punktu widzenia rozwoju nauki w kraju”.

Tu pewne rzeczy się zmieniają. Zaczynają być widoczne mechanizmy, w których źle ocenione instytuty mają coraz większe problemy. Mają czasami tak zmniejszone finansowanie, że są wyraźnie zagrożone i najprawdopodobniej będą znikać. Jest kilka takich instytutów. Tym, które proponują dobry plan naprawczy, pomagamy. Ale gdy widzimy, że program naprawy nie jest dobry albo instytut wyczerpał już swoją formułę, będzie zamykany.

Jest pan gotowy na zderzenie z krytyką za to, że zamyka pan niektóre instytuty PAN?

Tak, jestem gotowy. Także dlatego, że otworzy to możliwość utworzenia nowego instytutu dedykowanego do nowej, wyłaniającej się dziedziny nauki.

Pytanie, czy uda się panu szerzej otworzyć drzwi Polskiej Akademii Nauk dla kobiet? Przyznał pan, że jeśli chodzi o ich obecność w akademii, mamy „niechlubną tradycję”. Padła też zapowiedź, że będzie pan bardzo starał się ją zmieniać.

W tej chwili rozpoczyna się proces kandydowania na nowych członków Polskiej Akademii Nauk. Nie tak dawno temu napisałem więc do wszystkich akademików, prosząc o zauważenie wyróżniających się kobiet i osób młodszych jako potencjalnych kandydatów. Bo widzę tu problem, który świadczy o pewnych patriarchalnych, kulturowych tradycjach i mentalności, w której ciągle tkwimy. Jedna z naszych koleżanek przygotowała analizę, z której wynika, że ponad połowa absolwentów wyższych uczelni to kobiety, ok. 50 proc. doktorów to kobiety, a wśród profesorów panie stanowią 35 proc.

Tymczasem w Polskiej Akademii Nauk mamy zaledwie 5 proc. kobiet.

Dlatego bardzo głośno i wyraźnie o tym mówię. I razem z moimi kolegami bardzo staram się to zmienić. W kierownictwie PAN przyjęliśmy co prawda zasadę, że sami nie podpisujemy się pod wnioskami o przyjęcie kogoś do akademii. Ale zrobię tu jeden ważny wyjątek – podpiszę każdy wniosek, który będzie dotyczył kobiety.

Kiedy patrzy pan na polską naukę, to gdzie dostrzega pan źródła jej chorób?

Pierwsza przyczyna to pieniądze. Jesteśmy na bardzo niskim poziomie finansowania nauki.

A gdyby nagle znalazło się na nią dwa razy więcej pieniędzy – automatycznie wzniosłaby się na dużo wyższy poziom?

Tak, pod warunkiem że te dodatkowe pieniądze przeznaczylibyśmy na to, co jest nam najbardziej potrzebne. To znaczy na ściągnięcie tu nowych, dodatkowych, wybitnych ludzi – i z Zachodu, i ze Wschodu.

Czyli sami sobie nie poradzimy w podźwignięciu polskiej nauki na wyższy poziom?

Tak jest na całym świecie. Liczba utalentowanych ludzi jest przecież ograniczona. Dlaczego na przykład konkursy chopinowskie są organizowane tylko raz na pięć lat, a nie co roku? Zapewniam, że co roku nie pojawiłby się na konkursie nowy Krystian Zimerman, Rafał Blechacz, Cho Seong-jin czy nowa Martha Argerich. Także w nauce mamy ograniczoną liczbę utalentowanych osób. Szansa na to, że na nie trafimy, jest większa, gdy do swoich placówek naukowych będziemy przyciągać ludzi z całego świata, a nie wtedy, gdy ograniczymy się tylko do np. Mazowsza. Niski poziom umiędzynarodowienia jest naszym dużym problemem.

Czy łatwo być w Polsce utalentowanym, dobrze zapowiadającym się młodym naukowcem?

Rzeczywiście, szansa na rozpoczęcie niezależnej kariery naukowej młodego człowieka to u nas problem. W bardzo wielu dziedzinach prawdziwie twórczym okresem jest czas między 35. a 45. rokiem życia. To jest czas wielkich przełomów, innowacji, postępu. Na całym świecie to właśnie młodzi ludzie napędzają naukę.

A u nas?

U nas ci ludzie niezwykle trudno przebijają się do niezależności. Choć oczywiście podejmujemy pewne wysiłki, organizując konkursy na granty właśnie dla młodych naukowców. To jednak za mało. Bo co z tego, że taka osoba dostanie trochę pieniędzy, kiedy musi nadal działać w grupie tego czy innego profesora.

Zdarza się, że na etapie walki o habilitację ci młodzi naukowcy stają się zakładnikami profesorów. Doktor Kamil Kulesza mówił o tym niedawno w DGP, przekonując, że mamy system nauki, który się zdegenerował i degeneruje naszą kadrę naukową. Jak mówił – „niby wszyscy to wiedzą, ale nikt z tym nic nie robi, bo łatwiej, wygodniej, a poza tym jak już się zajmie miejsce w systemie, to są frukta”.

Myślę, że to są za ostre słowa, ale młodość ma swoje prawa. Niemniej jednak problemy są. Na przykład takie, że poszczególne instytucje nie zawsze są w stanie zorganizować warsztat dla młodych naukowców, bo na przykład nie mają środków na zakup bardzo drogiego sprzętu potrzebnego im w pracy. Start do samodzielności, zgromadzenie warsztatu, zespołu, doktorantów zajmuje u nas dużo czasu, a czas jest tutaj szczególnie ważny.

Kulejące finansowanie często pojawia się w rozmowach o kondycji polskiej nauki. Wielu mówi też, że kolejne reformy wszystko popsuły. Zdecydowanie rzadziej jednak profesorowie szukają problemów w swoich szeregach. Czy ktoś głośno powie, że rektorami i dziekanami nie zawsze zostają ci, którzy potrafią świetnie zarządzać ludźmi, finansami i instytucjami? Bywa, że stanowisko przypada komuś, kto ma odpowiedni staż pracy na wydziale, albo komuś, komu się to „należy”, bo taki jest układ sił na uczelni...

Nie wiem, czy od rektorów tak wiele zależy. Zwykle nie są oni tak blisko warsztatu badawczego, a ponieważ są wybrani na podstawie pewnej gry interesów swojego środowiska uczelnianego, nie zmieniają za bardzo tego sprzyjającego im środowiska. Choć może powinni. Ale w Polskiej Akademii Nauk jest inaczej niż w szkolnictwie wyższym. Dyrektorów wybieramy w otwartych konkursach, dzięki czemu nie są oni zakładnikami w swoich instytutach.

Może to ważna podpowiedź dla szkół wyższych?

Może...

Byłaby to na pewno duża rewolucja. Pytanie, czy uda się inna zmiana, o której mówi minister nauki. Jarosław Gowin chciałby przebudowy modelu polskiej gospodarki i zakłada przejście od gospodarki imitacyjnej do gospodarki innowacyjnej. Gdzie leży klucz do tej zmiany?

Wszyscy eksperci potwierdzają, że bazą są nauki podstawowe na wysokim poziomie. Jeżeli nie wykształcimy ludzi z oryginalnymi pomysłami i tematami badań, nie będziemy innowacyjni. Absolutnie nie ma możliwości ominięcia tego etapu. Najpierw trzeba zbudować olbrzymi potencjał merytoryczny nauki, a dopiero potem pojawiają się owoce w postaci innowacyjnych produktów.

Ale tu pojawia się pewien kłopot. W ostatnim czasie za sprawą unijnych funduszy sporo zainwestowaliśmy w tworzenie nowych, imponujących laboratoriów i centrów badawczych. Tyle że – jak mówi teraz minister Gowin – te laboratoria świecą dziś pustkami, bo nie zapewniono środków nie tylko na prowadzenie w nich badań, ale też na ich utrzymanie. Jest ich rzeczywiście za dużo, żeby je wszystkie utrzymać?

Tak, choć w każdej z takich inwestycji drzemie pewien potencjał. Na ich budowę przekazano pieniądze, o jakich uczelnie, jednostki naukowe i instytuty PAN nigdy wcześniej nie marzyły. Dzięki temu udało się stworzyć infrastrukturę zupełnie nowej generacji. Ale zwykle w świecie idzie za tym drugi krok – chodzi o zapełnienie tych przestrzeni nowymi, dynamicznymi pracownikami, którzy prowadzą badania. Ale to wymagałoby specjalnego programu Unii Europejskiej, który byłby następcą przeprowadzonej budowy. Niestety, takiego programu zabrakło i nie kontynuujemy tego dzieła.

Trzeba będzie więc w nowych kampusach uniwersyteckich otwierać multipleksy, żeby utrzymać nowe budynki?

Nie będzie tak źle. Uczelnie poczekają kilka lat, bo tego wymagają unijne przepisy, a potem wprowadzą do tych laboratoriów swoich studentów. To na pewno zmieni komfort studiowania, niestety nie poprawi naszej produkcyjności. Bardzo źle, że nie wykorzystujemy w pełni tego potencjału.

O co będę mógł pana zapytać za rok, kiedy znów pojawię się w pana gabinecie, żeby powiedzieć: SPRAWDZAM?

Proszę pytać o wszystkie sprawy poruszone w tym wywiadzie! Mam nadzieję, że we wszystkich poruszanych kwestiach dokona się zauważalny postęp. Polska Akademia Nauk nie działa jak media elektroniczne, błyskawicznie, wręcz instant. Nasze starannie przemyślane i przedyskutowane decyzje są elementem procesu, który – wierzę – sprawi, że PAN będzie za dwa-trzy lata jeszcze ważniejszym elementem systemu nauki w Polsce i rozpoznanym ośrodkiem opiniotwórczym.

Prof. Jerzy Duszyński biochemik, w latach 2008–2009 wiceminister nauki, od 2015 r. prezes PAN. Profesor w Instytucie Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego Polskiej Akademii Nauk