Tomasz Żółciak: Szwecja jest jednym z krajów o najbardziej restrykcyjnej polityce alkoholowej. Jak ten system wygląda?
Mattias Svensson*: Rzeczywiście, mamy na przykład państwowy monopol na sprzedaż alkoholu. Jeśli więc chciałbyś kupić u nas piwo czy wino, musiałbyś udać się do jednego ze sklepów należących do państwowej sieci. A te w ciągu tygodnia wieczorami są już nieczynne, w soboty zaś tylko do godz. 15. Piwa sprzedawane są w wersji nieschłodzonej, więc odpada również opcja picia tuż po zakupie. Ma to zachęcić do spożycia go dopiero w zaciszu domowym.

Aż do lat 90. mieliśmy kilka monopoli na tym rynku. Poza sprzedażą w sklepach państwo kontrolowało import, eksport, sprzedaż do restauracji, produkcję alkoholi. Wszystkie te monopole, poza dotyczącym sprzedaży w sklepach, zostały zniesione. Pamiętam, jak na sylwestra w 1991 r. ludzie stali po kilka godzin przed sklepami, by kupić alkohol. Oczywiście wszyscy byli wściekli. Teraz ten monopol wygląda zupełnie inaczej - mamy samoobsługę, dłuższe godziny otwarcia sklepów i niższe podatki.

Co spowodowało odejście od pozostałych monopoli na rynku alkoholi? Ludzie mieli dość?
Tak naprawdę głównym powodem liberalizacji było nasze wejście do Unii Europejskiej w 1994 roku.

Czyli Szwedzi akceptują istniejące dotąd ograniczenia, a gdyby nie Unia, akceptowaliby także pozostałe monopole państwa?
Szwedzkie restrykcje były narzucone podczas I wojny światowej. Każdy obywatel miał przypisane indywidualne kwoty lub - jak kto woli - licencję na picie. Aby ją zdobyć, trzeba było poddać się ocenie innych osób na nasz temat, zgodzić się na wizyty domowe czy złożyć deklaracje o uzyskiwanych zarobkach. Istniały też ograniczenia, np. mężatkom nie przysługiwały żadne racje alkoholu. Te regulacje zarzucono dopiero w 1955 roku. Szwecja jest, jak widać, pełna przykładów regulacji, które odbierają przyjemność z racjonalnego picia alkoholu. Na szczęście w następnych latach mój kraj stopniowo rezygnował z kolejnych restrykcji, aż do momentu, gdy ostał się tylko jeden monopol państwa na sprzedaż wyskokowych trunków.

I ludziom nie brakuje tej swobody wyboru - gdzie, kiedy i po jakiej cenie kupić sobie piwo czy wino?
Wskutek postępującej liberalizacji tego rynku na przestrzeni lat przestało to być postrzegane jako jakiś szczególny problem. To interesujące, gdyż kiedyś temat alkoholu był w centrum także polityki. Teraz żaden polityk nie odważy się przywrócić jakichś ograniczeń, które wcześniej zniesiono. Ostatnim dużym ograniczeniem było zamykanie sieci sklepów z alkoholami w soboty. Tak było do 1982 roku. Osobiście mam nadzieję, że monopol państwa na sprzedaż alkoholu też w końcu zostanie zniesiony, choć wydaje się, że nie ma takiej szczególnej potrzeby w społeczeństwie. To efekt liberalizacji i naszej obecności w UE, która wymusiła na Szwecji zniesienie pewnych restrykcji. Choć pojawiają się nowe pomysły ograniczeń, np. jeden z naszych ministrów chce zakazać reklamowania alkoholi, a nawet prywatnego importu napojów, których nie ma w ofercie państwowych sklepów. Na szczęście to jedyne propozycje restrykcji, które dziś leżą na stole. Bo fakty są takie, że im mniej regulacji, tym bardziej odpowiedzialnie i ogólnie mniej piją Szwedzi.

Co w takim razie sądzi pan o pomyśle polskich samorządów, które dążą do ograniczenia liczby sklepów sprzedających alkohol czy określania godzin sprzedaży? Co prawda przygotowany przez nie projekt ustawy w tej sprawie został utrącony w Sejmie, ale lokalne władze nie zamierzają sprawy odpuścić.
Biorąc pod uwagę nasze doświadczenia, jestem sceptycznie nastawiony do tej inicjatywy. Wszelkiego rodzaju restrykcje o ogólnym charakterze dotykają głównie ludzi, którzy potrafią się bawić przy alkoholu w sposób normalny i odpowiedzialny. Ogólne ograniczenia są niestety najprostsze do wprowadzenia. A to uderzy zarówno w klientów, jak i sklepy, które nie będą mogły sprzedawać swoich produktów.

Ale nie można ignorować argumentacji gmin, że mają problem z ludźmi, którzy awanturują się pod sklepami czy barami i dewastują mienie publiczne. Ich zdaniem nie może być tak, że sklep z alkoholem jest właściwie za każdym rogiem.
Problemy z zachowaniem porządku gminy powinny rozwiązywać np. za pomocą odpowiednich służb. Problemem nie są ludzie, którzy bawią się po alkoholu. Oczywiście zawsze będzie konflikt miedzy tymi, którzy wolą spokojne wieczory w domu, a tymi, którzy preferują imprezowe życie nocne. Ale niestety, jeśli żyjemy w mieście, musimy się godzić na pewne związane z tym niedogodności.

Mam mieszane uczucia. Z jednej strony reprezentuje pan kraj, który prowadzi bardzo restrykcyjną politykę alkoholową. Z drugiej - krytykuje pan polskie władze lokalne, które chcą wprowadzić w gruncie rzeczy podobne ograniczenia.
Gdy głosowaliśmy za wejściem Szwecji do Unii Europejskiej, co wiązało się z koniecznością liberalizacji rynku alkoholowego, wiele środowisk ostrzegało przed możliwym wzrostem przemocy, przestępstw czy zgonów wynikających z nadmiernego spożycia wyskokowych trunków. Ale z czasem okazało się, że nic takiego nie nastąpiło. A potem mieliśmy liberalizację, o której mówiłem. Gdy w wielu szwedzkich miastach rozciągnięto godziny otwarcia barów i restauracji, wcale nie nastąpił wzrost przemocy, a wręcz przeciwnie. Gdy bary są czynne dłużej, nie dochodzi do sytuacji, w której wszyscy wracają do domów o tej samej porze. A to potrafi rodzić realne problemy. W przypadku jednego ze sztokholmskich klubów nocnych policja zmniejszyła skalę przemocy, jaka często miała miejsce przed klubem, zakazując taksówkom zatrzymywania się bezpośrednio przed obiektem. Okazało się bowiem, że większość incydentów związana była z walką o taksówki, gdy wszyscy opuszczali klub w tym samym czasie. Zmuszenie tych osób, by przeszły kawałek piechotą, zmniejszyła skalę przemocy.

Przyszła już pora, by Szwecja zrezygnowała z resztek państwowego monopolu na sprzedaż alkoholu?
Zdecydowanie. Nie sądzę, by jakoś zaszkodziło to naszemu społeczeństwu. Oczywiście wszyscy wiemy, że istnieje związek między alkoholem a przemocą. Ale w takich sytuacjach zawsze przypominam, że to sytuacje marginalne. Aż 99,8 proc. Szwedów powyżej 30. roku życia spożywa alkohol i nie popełnia przy tym żadnych szczególnych wykroczeń. Dlatego karanie takich osób ogólnymi restrykcjami nie ma sensu.

*Mattias Svensson - szwedzki dziennikarz, pisarz i analityk polityczny. Jest autorem raportu Alkohol - udana szwedzka liberalizacja (Timbro, 2012) i kilku artykułów na temat szwedzkiej polityki alkoholowej (w perspektywie współczesnej i historycznej). Współpracuje z czasopismem "Neo" oraz wpływowym szwedzkim think-tankiem Timbro. Jest również doradcą politycznym Szwedzkiej Umiarkowanej Partii Koalicyjnej (partia ta rządziła w Szwecji w latach 2006-2015).