Anna Sobańda: Który stereotyp na temat Chin irytuje pana najbardziej?

Marcin Jacoby: Najbardziej drażniący jest stereotyp Chińczyków na ryżowych polach, ubranych w duże kapelusze oraz tłumów jeżdżących na rowerach w mundurkach Mao. Niestety wiele osób wciąż myśli o Chinach w tych kategoriach, choć niewiele ma to wspólnego z rzeczywistością. Na szczęście zauważam poprawę, Polacy coraz więcej wiedzą na temat Chin.

Drażni pana słowo "chińszczyzna" używane na określenie produktów fatalnej jakości?

Trochę tak, bo nie do końca jest ono zgodne z prawdą. Chińczycy mawiają "jakie pieniądze, taki towar" i oferują dziś bardzo szeroki wachlarz produktów. Można tam kupić rzeczy wysokiej jakości, jak i tandetę. Oczywiście Chiny cały czas zlewają świat tanimi produktami fatalnej jakości, szkodliwymi dla zdrowia. To niestety jest prawda. Jednocześnie jednak bardzo dużo inwestują w technologie i jestem przekonany, że w ciągu niedługiego okresu będziemy zmieniać nasze podejście do chińskich towarów.

Czy my sami nie jesteśmy winni temu, że świat zalewa chińska tandeta?

Tak, to jest związane z filozofią konsumencką. Kupujemy coraz więcej produktów coraz gorszej jakości. Chińczycy znaleźli w tym dla siebie świetny rynek i od lat osiemdziesiątych zarabiają wielkie pieniądze dostarczając słabą jakość w niskiej cenie. Jednak okres, w którym w Chinach produkowało się najtaniej już się skończył. Dziś konkurencją dla Chin są kraje Azji Południowo – Wschodniej, Indie, czy Bangladesz.

Pisze pan, że Chińczycy mają handel we krwi i są urodzonymi kupcami. Często zdarzają się tam spektakularne kariery w tylu "od pucybuta do milionera"?

Jest to możliwe. Są wspaniałe przykłady firm prywatnych, które powstały z niczego. Alibaba, która jest dziś większa niż Amazon, niezliczone firmy kurierskie, które pojawiły się na fali panującej w Chinach mody na kupowanie wszystkiego przez Internet, czy różne sieci gastronomiczne to przykłady przedsiębiorczych ludzi, którym się udało. Nie możemy jednak zapomnieć, że większość najbardziej znanych na świecie wielkich chińskich firm to konsorcja, będące mariażem między władzą, a biznesem. Często mówi się, że są to firmy założone przez pokolenie dzieci głównych przywódców partyjnych. W przypadku tych największych firm to niewątpliwie prawda. Ale również lokalne biznesy są splecione z władzą.

Czy w Chinach w ogóle możliwy jest wolny, niezależny biznes?

To zawsze jest kwestia układów i relacji, na których w Chinach wszystko się opiera. Biznesmen, który takich układów nie ma, będzie miał bardzo ciężko. Musi mieć przyjazne relacje z włodarzami lokalnymi, spotykać się na kolację, dawać prezenty. Bez tego niczego nie załatwi.

Jaka jest różnica pomiędzy łapówkarstwem, a zakorzenionym w chińskiej kulturze zwyczajem obdarowywania partnerów biznesowych prezentami?

Korupcja jest ogromną chińską chorobą, niestety dość silnie zakorzenioną w kulturze. Relacje międzyludzkie polegające na wzajemnych korzyściach i przeświadczeniu, że "ja teraz pomogę tobie, albo dam ci prezent, a ty odwdzięczysz mi się wówczas, gdy będę tego potrzebował", to element wielowiekowej tradycji chińskiej. Na to nakłada się czysta korupcja, czyli przekupywanie urzędników, by coś konkretnego załatwić. Ona jest obecna na wielu poziomach.

Chińczycy są z tym pogodzeni, czy też próbują przeciwko takim zwyczajom protestować?

Są wąskie środowiska powiązane z zagranicznymi organizacjami pozarządowymi, które próbują z korupcją walczyć systemowo. Z korupcją, żeby było zabawniej, walczy też ostatnio bardzo aktywnie rząd chiński. Głównym hasłem przewodniczącego Xi Jinpinga jest walka z problemem. I trzeba przyznać, że on faktycznie wziął się za urzędników i osoby wysoko postawione w hierarchii, które dotychczas były nietykalne. Teraz wylądowali w więzieniu i odebrano im majątki. Chińska prasa żyje takimi doniesieniami. Oczywiście tak naprawdę nie chodzi tu wyłącznie o walkę z korupcją, jako problemem społecznym. Jest to przede wszystkim walka z przeciwnikami Xi. Trzeba jednak przyznać, że zmieniła się atmosfera dekadenckiego wydawania pieniędzy przez urzędników. Natomiast korupcja u podstaw, która jest obecna w takich sytuacjach, jak załatwienie czegoś w szkole, wizyta w szpitalu, czy pozwolenie dla firmy, to choroba, z którą Chiny długo się w pełni nie uporają.

Czym jest chińska duma, której poświęca pan rozdział swojej książki?

Chińczycy są niesamowicie dumni ze swojego kraju. Na potwierdzenie tego przytoczę świeżą anegdotę. Byłem ostatnio w Chinach z teatrem Krzysztofa Warlikowskiego, prezentowaliśmy spektakl "(A)pollonia". W pewnym momencie przedstawienia rozbrzmiewa hymn narodowy, na którego dźwięk aktorzy stają na baczność. "(A)pollonia" była grana 100 razy na całym świecie i wszędzie w tym momencie puszczany był hymn kraju, w którym akurat prezentowany był spektakl. W Chinach twórcy chcieli zrobić to samo, ja jednak zasugerowałem, by zapytać o to naszych chińskich partnerów. Dla Chińczyków bowiem to jest absolutne tabu i kiedy obcokrajowiec gra ich hymn w swoim kontekście, mogą odebrać to jako naśmiewanie się z ich symbolu narodowego. Skonsultowaliśmy to więc w chińskimi partnerami i oni odpowiedzieli nam od razu, że nie możemy zagrać chińskiego hymnu. To absolutna świętość do której oni nie mają żadnego dystansu.

Z pana opisu wynika, że mentalność Chińczyków momentami bardzo przypomina mentalność Rosjan, zaś rząd chiński posługuje się chwytami, od dawna praktykowanymi przez Kreml.

Tak, walka Xi Jinpinga z korupcją to propagandowa akcja, której prawdziwym celem jest walka z przeciwnikami i zwiększenie poparcia wśród obywateli. Znamy takie akcje w wykonaniu Kremla. Mao swego czasu przepływał przez rzekę Jangcy, żeby pokazać swoją tężyznę fizyczną, podobnie jak Putin jeżdżący na koniu z gołą klatą. Jest wiele podobieństw.

Czy przewodniczący Komunistycznej Partii Chin cieszy się tak szerokim poparciem Chińczyków, jak Putin Rosjan?

To wszystko zależy od tego, z kim rozmawiamy. Elity intelektualne bardzo krytycznie patrzą na władzę, natomiast w szerszych kręgach społecznych jest przeświadczenie, że Xi Jinping to wspaniały lider, a władza, mimo problemów, sprawia, że kraj świetnie się rozwija i jest silny. Chińczycy uznali na przykład ostatnio, że większa część akwenu Morza Południowochińskiego, gdzie przepływa ¼ światowego handlu, z powodu małych wysepek ledwo wystających z wody, do których zgłosili swoje roszczenia terytorialne, jest chińską strefą kontroli morskiej. Oni traktują to absolutnie serio i dadzą się za to pokroić.

Czy Chińczycy żyjący w biedzie również wierzą w potęgę swojego kraju i chwalą rząd?

Tak, to efekt propagandy powtarzającej, "nie dajmy sobie pluć w brodę Amerykanom i Japończykom, jesteśmy wspaniali". Funkcjonuje także cała martyrologia wojenna, która i w Polsce jest ostatnio bardzo widoczna. Chińczycy powtarzają sobie, że zostali bardzo skrzywdzeni i doświadczeni przez historię, a teraz w końcu są silni i pokażą reszcie świata, co potrafią. Zresztą widzę bardzo wiele zaskakujący podobieństw miedzy tym, co się dzieje teraz w Polsce, a sytuacją w Chinach.

Chińczycy wielbią Mao, podobnie jak Rosjanie Stalina?

Kult Mao został już kategorycznie napiętnowany jako coś ewidentnie niewłaściwego. Natomiast Mao jest tak ważny dla tożsamości Chin Ludowych jako kraju, że Chińczycy wypierają zbrodnie, jakich się dopuścił. Swego czasu miałem bardzo żywiołową rozmowę z jednym z naszych partnerów w Chinach. To był bardzo inteligentny człowiek, który ma już ponad 60 lat, więc jest z pokolenia wykształconego na silnych, komunistycznych dogmatach. Ja się z nim kłóciłem o to, jaka była rola Chin w Wojnie Koreańskiej. Chińczycy do tej pory bowiem nie są w stanie zaakceptować historycznego faktu, iż byli agresorem w tym konflikcie, bezsensownie stracili steki tysięcy własnych ludzi i walczyli nie tylko przeciwko Amerykanom, ale przeciw siłom ONZ. Oni cały czas próbują to usprawiedliwiać, powołując się na konieczność polityczną. Kiedy się im powie, że w czasie Wielkiego Skoku, dziesiątki milionów ludzi zginęło z głodu właśnie przez politykę Mao oni będą zapewniać, że Mao chciał dobrze, tylko mu nie wyszło. Jego postać w chińskiej tożsamości jest ulokowana w tak kluczowym miejscu, że gdybyśmy ją wyjęli, cała konstrukcja runęłaby niczym domek z kart. Wybielanie własnej historii jest dziś jednak widoczne także w Polsce.

Czy w Chinach, podobnie jak w Europie widać nasilanie się nacjonalistycznych nastrojów?

Nie jest to tak widoczne, jak w Europie. U nas to jest strach przed imigrantami, utratą swojej tożsamości. W Chinach zaś mamy do czynienia z szowinizmem wynikającym z kompleksów i trudnej historii ostatnich kilkudziesięciu lat. Nacjonalizm w Chinach jest bardzo silny. Nie ma jednak agresji przeciwko obcym, jest za to zaciekła agresja przeciwko każdemu, kto ośmieli się krytykować Chiny. To wynika z chińskiej niepewności oraz tego, że za ery Mao byli trochę na uboczu, niby silni terytorium i liczbą ludności, ale militarnie bardzo słabi. Oni wciąż pamiętają, że byli wówczas dziwnym, biednym, nie kontaktującym się ze światem tworem. Z tego wynika ta wrażliwość na jakąkolwiek krytykę.

Rozumiem, że krytykować nie wolno obcym, a czy pojawia się u Chińczyków samokrytyka?

W chińskim Internecie właściwie nie ma pluralizmu opinii dotyczących spraw narodowych. Jest tylko jeden nacjonalistyczny głos zgodny z tym, co partia chciałaby, aby Chińczycy myśleli. Kiedy pojawia się problem, nie ma miejsca na jakąkolwiek dyskusję. Kompleksy i duma narodowa nakręcają Chińczyków do takich szowinistycznych opinii.

Mam jednak wrażenie, że w przeciwieństwie do Rosjan, Chińczycy nie są gwałtowni, nastawiają się na długofalowe działanie.

W tradycji i myśleniu chińskim jest coś takiego, jak powolne, stopniowe osiąganie tego, co się chce. Chiny nie są militarnie konfrontacyjne. Obecnie bardzo aktywnie rozwijają swój potencjał militarny, ale preferują metody miękkie. Przekłada się to także na sposób działania zwykłych ludzi. Stojąc w kolejkach, nie rozpychają się łokciami jak Rosjanie. Oni delikatnie przesuwają się do przodu, udając, że patrzą w inną stronę. Kiedy poczują opór, to się wycofują. Nie mają w zwyczaju siłowych rozwiązać, a raczej uporczywe, krok po kroku osiąganie celu. Znów posłużę się przykładem Morza Południowochińskiego, bo to jest obecnie gorący temat. Chińczycy wymyślili sobie, że zbudują wyspy będące ich terytorium. Nie wypuścili sowich komandosów, nie zatknęli swojej flagi i nie powiedzieli „to jest nasze”. Oni po prostu, kiedy świat był zajęty innymi rzeczami, zaczęli wysypywać tony piasku na niewielkie wyspy, budując na nich - a to lotnisko, a to port dla okrętów wojennych. To jest skuteczny i typowy dla Chin sposób działania. Tak było z Hongkongiem i Makau. Tam nie było żadnych rozwiązać siłowych, tylko powolny lobbing, rozmawianie z Wielką Brytanią i Portugalią, przekonywanie, aż w końcu osiągnęli oczekiwany efekt. Z Tajwanem moim zdaniem będzie podobnie. Im się nie spieszy, mają czas. To jest zupełnie inny sposób myślenia i działania, niż nasz europejski, czy amerykański. Nie wyobrażam sobie, żeby Chińczycy wysyłali swoje wojska do Afganistanu czy Iraku, to nie są ich metody. Wolą tam wysyłać biznesmenów.

Czy Chińczycy interesują się tym, co dzieje się w Europie?

Tak, bacznie obserwują. Europa jawi im się jako nieporadny, mało efektywny twór. Trochę podśmiewają się z tego, że Europa nie potrafi podjąć żadnej decyzji, że nie ma silnej ręki, która by nią rządziła. Unia Europejska w ogóle nie jest partnerem dla Chin. Oni bardzo zręcznie dają nam do zrozumienia, że nie będą rozmawiać z Unią, tylko z Francją, Niemcami, Wielką Brytanią, Polską itd. Stworzyli grupę 16 krajów Europy środkowowschodniej, co jest przecież jawnym rozbijaniem idei Unii Europejskiej.

A Ameryka?

Ameryka w oficjalnej propagandzie jest rywalem i bardzo krytycznie oceniane są wszelkie jej ruchy. Praktycznie zaś, a Chińczycy są bardzo praktycznym narodem, Ameryka jest ich najbliższym partnerem gospodarczym.
Zwykli Chińczycy zaś, z jednej strony patrzą z lekkim pobłażaniem na Amerykę i Amerykanów, z drugiej gdyby dało się im zieloną kartę, bez wahania spakowaliby się i następnego dnia przeprowadzili do USA. Chińczycy bardzo chcą mieszkać w Europie i w Ameryce. Tę sprzeczność jakoś sobie w głowach godzą. Z jednej strony są szowinistami i nacjonalistami, a z drugiej chętnie porzuciliby ten kochany kraj i wynieśli się na inny kontynent.

Pisze pan też o innej sprzeczności, która jakoś w głowach Chińczyków daje się pogodzić, czyli komunizm i kapitalizm.

Tak, oni daliby się pokroić za to, że są komunistami, a pytani, czy mają w Chinach komunizm odpowiadają, że do niego dążą, tylko teraz mają etap przejściowy, w trakcie którego muszą się wzbogacić i wzmocnić. Z drogi ku komunizmowi jednak nie schodzą. Chińczycy mają ogromną łatwość zręcznego tłumaczenia sobie takich sprzeczności.

Wierzy pan w to, że Chiny staną się komunistyczne?

Nie, moim zdaniem to absolutna bzdura. Oni wypracowują teraz, jak się powoli wycofać z tego kłopotliwego bagażu ideologicznego. Muszą znaleźć sposób na to, by ochronić Mao, historię XX wieku, powstanie Chińskiej Republiki Ludowej, a jednocześnie móc pójść dalej. W dłuższej perspektywie czasowej, będą zaś musieli zmienić swój ustrój na coś w rodzaju rządów profesjonalnych elit z jakimś pluralizmem. Teraz bowiem pluralizm jest tylko wewnątrz partii. Partia jest organizmem niejednorodnym, który w środku się kotłuje, ale na zewnątrz tego nie widać. Moim zdaniem, na dłuższą metę nie da się tego obronić, a partia doskonale wie, ze ma poparcie społeczeństwa dopóty, dopóki dobrze dzieje się w gospodarce. Powrót do gospodarki planowej, która miała katastrofalne efekty, oraz do rozdzielania dóbr jest wykluczony.

Czy fakt, iż większość młodych Chińczyków należy do partii wynika z pragmatyzmu?

Tak, chodzi wyłącznie o wpływy i karierę. To jest instytucja wszechpotężna, kiedy się do niej należy, można czerpać profity w postaci stanowisk, kontaktów itd. W strukturach państwowych nie można wyjść poza najniższe stanowiska kierownicze, nie będąc członkiem partii.

Czy w Chinach pojawiają się jakiekolwiek głosy sprzeciwu wobec władzy?

Najbardziej buntownicze są elity intelektualne, środowiska uniwersyteckie, które bardzo ostro wypowiadają się na temat rządu. Profesorowie prawa najlepszych chińskich uniwersytetów, krytykują system prawny, nawołują do trójpodziału władzy. W Chinach nie ma bowiem niezawisłych sądów, podlegają one partii. Dużo jest także głosów krytycznych dotyczących kwestii zabezpieczeń społecznych czy zanieczyszczenia środowiska. Są odważni prawnicy pomagający ludziom na prowincji w problemach wynikających z niezgodnego z prawem działania władz lokalnych. To ludzie, którzy bardzo często płacą za to ogromną cenę. Można powiedzieć, że w Chinach pojawiają się zaczątki społeczeństwa obywatelskiego, w czym partia widzi duże niebezpieczeństwo dla siebie. Rządzący boją się też organizacji pozarządowych, szczególnie tych zagranicznych. Z tego powodu weszło życie prawo, które mówi, że wszystkie te organizacje podlegają nadzorowi policji. Cały świat zachodni grzmi, że to groźne i niedopuszczalne, ale partia chce mieć kontrolę nad organizacjami pozarządowymi, bo boi się, że one zaczną mówić o transparentności, rządach prawa, prawach mniejszości, w tym seksualnych. Tymczasem Chiny wciąż nie są na takie rozmowy gotowe.

W Chinach wciąż dochodzi do łamania praw człowieka?

Tak, choć coraz mniej się o tym mówi w Europie. Kiedyś tylko Niemcy, którzy od lat 80 robili interesy z Chinami, milczeli na ten temat. Cały świat zaś piętnował łamanie praw człowieka. Dziś inni też już milczą.

Dlaczego?

To wynika z wielu skomplikowanych kwestii. Po pierwsze Chiny są już na tyle silne, że nie pozwalają sobie, żeby ktokolwiek ich pouczał. Kiedy Amerykanie wypominają im to, w jaki sposób traktują Ujgurów, oni zwracają uwagę na to, jak w Ameryce traktowani są czarni. Po drugie, o czym mało mówi się w Europie, sytuacja bardzo się poprawiła. Historie, w których ludzie byli łapani na ulicach, a następnie bici i mordowani, już się w Chinach nie dzieją. To wciąż jest kraj autorytarny, niedemokratyczny, gdzie bardzo niebezpieczne jest zadzieranie z władzą. Nie jest to jednak kraj, który trzyma swoich obywateli w terrorze.

Jak to możliwe, że chiński rząd jest w stanie kontrolować Internet, czyli przestrzeń, której jak mogłoby się wydawać, kontrolować się nie da.

Oczywiście, że się da. Pewnie pan Ziobro bardzo chciałby, aby w Polsce był taki system kontroli Internetu, jak w Chinach, jednak należy pamiętać, że jest to system bardzo kosztowny. W Chinach jest więcej policjantów oddelegowanych do kontrolowania Internetu, niż działania w terenie. Chińczycy stworzyli Złotą Tarczę, czyli coś w rodzaju muru z wąskimi śluzami, którymi informacje napływają do chińskiego Internetu. Te śluzy wyłapują nieodpowiednie treści, a ich filtry są bardzo szczelne. Ostatnio byłem w Chinach 4 czerwca, podczas kolejnej rocznicy masakry na placu Tiananmen. Na najpopularniejszym chińskim komunikatorze pojawiło się mnóstwo postów ze słowem „pamiętamy”. Dla nas, to byłoby nic, a dla nich to bardzo mocna manifestacje. Tych postów było tyle, że policja nie nadążała z ich blokowaniem. Po paru godzinach jednak wszystkie zniknęły. Blokowane są nie tylko kwestie polityczne, ale także obyczajowe, w tym wszelka pornografia.
Najgorsze jest jednak to, że policja zatrudnia tysiące ludzi piszących w Internecie kontent prorządowy i naprawdę nie wiadomo, kto jest kim w sieci.

Czy Chińczycy mają świadomość tego, że żyją w jak pan to nazwał „dobrze urządzonym akwarium informacyjnym”?

Elity, ci którzy jeżdżą za granicę wiedzą o tym. Ale przeciętny Chińczyk choć wie, że jest cenzura i widzi, że znikają posty, strony internetowe, czy blogi, nie ma świadomości, że żyje w takim sztucznym, wykreowanym świecie. Jemu się po prostu wydaje, że tak to ma wyglądać i już. Na szczęście jest trochę niepokornych mediów. Teraz wraz z Instytutem Adama Mickiewicza pokazujemy w Chinach polskie spektakle i zauważyłem, że środowisko osób chodzących do teatru i na nasze produkcje, to ludzie bardzo światli, krytyczni wobec władzy, widzący, co się dzieje w Chinach. W dobrze wykształconej klasie średniej widać ferment. Trochę jak w Polsce w latach 70 czy 80. Może nie jest to otarty opór, ale coś zaczyna się dziać.

Marcin Jacoby - doktor sinologii, tłumacz, promotor kultury, wykładowca w Zakładzie Sinologii UW i menedżer ''Projektu Azja'' w Instytucie Adama Mickiewicza. Realizował polskie projekty kulturalne podczas EXPO w Szanghaju (2010), oficjalnego Programu Kulturalnego Polskiej Prezydencji w Pekinie i Tokio (2011) oraz projektu ''Polski październik w Korei'' (2012). Autor publikacji z zakresu sinologii i tłumaczeń literatury chińskiej. Na rynku właśnie ukazała się jego książka "Chiny bez makijażu".