Jak pan ocenia działania ministra Antoniego Macierewicza? To, co się uda osiągnąć na szczycie NATO w Warszawie, będzie efektem starań tej ekipy czy bardziej poprzedniego rządu PO? Przez te pół roku faktycznie doszło do radykalnej zmiany? Czy taki proces da się w ogóle podzielić i można przypisać poszczególnym rządom zasługi?

Aleksander Kwaśniewski: W poważnej polityce nie jest tak, że kolejna ekipa może całkowicie wywracać jakiekolwiek ustalenia do góry nogami. Szczególnie w takich strukturach jak Sojusz Północnoatlantycki. W NATO liczą się przewidywalność i merytoryczne argumenty. Decyzje nie są podejmowane emocjonalnie. A zmiany rządów nie są dla tej organizacji żadną nowością – to sojusz państw demokratycznych i tu rządy się cały czas zmieniają. Po pierwsze, decyzje o tym, że szczyt odbędzie się w Warszawie, zapadły dwa lata temu. Po drugie, jeszcze wcale nie jest przesądzone, co my na tym szczycie osiągniemy. To w pewnym stopniu będzie zależało od samego spotkania przywódców.

Ale o tych mitycznych czterech batalionach na wschodniej flance NATO sekretarz generalny Jens Stoltenberg mówił już oficjalnie.

To jest zasługa Polski w NATO. Okazaliśmy się poważnym partnerem i przewidywalnym sojusznikiem. Poza tym kolejne polskie ekipy rządowe, szczególnie po kryzysie ukraińskim, zachowywały się bardzo sensownie, kreowały w Sojuszu rozumienie polityki rosyjskiej i sytuacji na Ukrainie. To są sprawy, które prowadzili zarówno minister Siemoniak i jego ekipa, jak i Macierewicz i jego ekipa. Uczciwe będzie podzielenie się sukcesem z innymi. A jeżeli będzie porażka, to warto się zastanowić, dlaczego do niej doszło. Choć sądzę, że będzie sukces i NATO przyjeżdża na szczyt w Warszawie, by podkreślić swoją siłę i rolę, jaką odgrywa. No i aby zaprzeczyć, że znajduje się w kryzysie.

Co by pan zdefiniował jako sukces szczytu w Warszawie?

Sukces potrzebny jest przede wszystkim samemu NATO. Organizacja musi pokazać, że nie drży, nie jest w kryzysie, potrafi działać wspólnie i podejmować decyzje. I to jest ważniejsze niż mówienie o tym, co będzie sukcesem Polski, a co nie. Chodzi o to, by Sojusz właściwie odpowiedział nie tylko na kryzys ukraiński i postawę Rosji, ale również na zagrożenia związane choćby z Państwem Islamskim. Szczyt warszawski będzie jednym z trudniejszych dla tej organizacji. Miałem przyjemność uczestniczyć wielokrotnie w szczytach Sojuszu: w Waszyngtonie, Pradze, Brukseli, Stambule, Rzymie. Wtedy mieliśmy jednak dużo bardziej komfortową sytuację. W USA zajmowaliśmy się celebrowaniem rocznicy powstania NATO, a w Czechach cieszyliśmy się z przyjmowania nowych członków, czyli państw bałtyckich, w Rzymie tworzyliśmy Radę NATO-Rosja. Dziś okoliczności są dużo bardziej poważne, niebezpieczne. Radziłbym polskim obserwatorom patrzeć w szerszym kontekście niż tylko krajowym.

Jeśli zaś chodzi o Polskę, to istotne są dwie rzeczy. Po pierwsze, by spotkanie udało się organizacyjnie – to jest bardzo ważne świadectwo naszych umiejętności, istotne, aby obyło się bez wpadek. Poza tym kluczowe jest, by w doktrynie NATO-wskiej zwiększyły się zrozumienie zagrożenia, jakie płynie z polityki rosyjskiej, i poprawa bezpieczeństwa krajów Europy Środkowej i Wschodniej oraz państw bałtyckich. To się może odbyć na różne sposoby. Maksimum, czego można dziś oczekiwać, to rotacyjne bataliony, o których już mówiono. Jeżeli tak się stanie, będzie to sukces. Tym bardziej że odbędzie się przy krytycznym akompaniamencie ze strony Rosji.

Załóżmy, że faktycznie w okolicy Suwałk zacznie stacjonować międzynarodowy batalion sojuszników. Jak Polska powinna dalej kształtować relacje z Rosją? Mamy poszukać równolegle jakiejś formy porozumienia?

Nasz problem polega na tym, że w odróżnieniu od innych mamy zamrożone stosunki z Rosją. Na szczeblu politycznym zaczęło się jeszcze przed Smoleńskiem, mieliśmy całkowicie różne oceny pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Dziś politycznie mówienie o odmrożeniu stosunków z Rosją, tak długo, jak działa komisja Macierewicza, która ma udowodnić, że Smoleńsk to był spisek czy zamach...

...jej zadaniem jest wyjaśnienie przyczyn katastrofy.

Ale teza wyjściowa jest taka, że dopuszczamy, iż był to zamach czy spisek.

Minister Krzysztof Szczerski w wywiadzie dla DGP mówił, że jednym z zakresów tematycznych na szczyt NATO jest koszyk pod nazwą odprężenie.

To łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. Nie ma do tego podstaw. W sprawach ukraińskich nasze stanowisko się nie zmienia – zasadniczy problem zostaje. W kwestii Smoleńska rząd PiS raczej zaognia kwestię, a nie stara się ją wyciszyć. Nie wyobrażam sobie, co rząd może zrobić, by poprawić stosunki z Rosją. Moja rada jest taka, że Polska powinna kształtować te stosunki w ramach UE i NATO. Choć warto pamiętać, że na najbliższych posiedzeniach UE polskie stanowisko będzie takie, żeby utrzymać sankcje wobec Rosji. I uważam, że to jest słuszne. Ale jak się mają do tego wypowiedzi ministra Szczerskiego? „Business as usual” to my powinniśmy robić np. w wymiarze przygranicznym, wokół obwodu kaliningradzkiego, bo na tym korzysta lokalna społeczność po obu stronach granicy. Cicho o tym, ale niech tak się dzieje.

Co pan sądzi o innym pomyśle na naszą politykę bezpieczeństwa – koncepcji Międzymorza?

Jedyny raz, kiedy to się udało, to było setki lat temu w okresie jagiellońskim. To można dziś traktować jako inspirację intelektualną, a nie poważną politykę. Kraje mają różne interesy, różne statusy – bo nie wszystkie państwa tego regionu są członkami UE. To jest miła historyczna reminiscencja.

Działanie w Grupie Wyszehradzkiej to konkret.

To też jest przez Polskę mocno przeceniane. Mam do grupy szczególny stosunek, bo ją uratowałem przed rozbiciem i zakończeniem działalności. W 2005 r., gdy kończyłem prezydenturę, w Wiśle odbyło się spotkanie w ramach tej struktury. Wtedy prezydent Václav Klaus był zwolennikiem tego, by grupę rozwiązać, bo cele zostały osiągnięte – byliśmy już członkami NATO i UE. Użyłem takiego argumentu, że warto mieć polisę w kieszeni. Jak nie potrzebujesz, to nie korzystasz, ale zawsze ją masz. Ona powinna być tam, gdzie można się wspólnie dogadać. Ale proszę pamiętać, że np. Słowacja ma euro, że w stosunku do Rosji, kryzysu ukraińskiego mamy zupełnie różne głosy. Niech ta grupa będzie, ale to nie może być żaden filar, na którym opieramy polską politykę zagraniczną.

Wspomina pan po raz kolejny o Ukrainie. Co tam się wydarzy? Jakie są scenariusze dla naszego wschodniego sąsiada?

Nic się nie wydarzy. To jest typowy konflikt zamrożony na wiele, wiele lat. Podział Cypru, który nastąpił z powodu działań tureckich, ciągnie się od ponad 50 lat. Separatystyczne Naddniestrze, czyli Mołdawia, od ponad 20 lat. Tak samo jak konflikty w Górskim Karabachu czy Abchazji. Ten konflikt będzie trwał latami. Rosjanie będą mówić, że wszystko jest w porządku i Krym jest ich. Świat będzie mówił, że to nielegalna aneksja. A Ukraina bez wiary będzie się domagać zwrotu utraconych terenów. W tych realiach będziemy żyli przez lata. Na Krymie może coś zmienić czynnik wewnętrzny. Chodzi o dzień, w którym populacja tatarska na półwyspie stanie się większością. To się stanie za 20–30 lat, ale wtedy mogą się tam pojawić tendencje niepodległościowe.

Czy nie jest tak, że po tym, jak Rosjanie najechali Krym, teraz sytuacja się nieco uspokoiła i dalszych ruchów w regionie nie ma się co spodziewać?

Tak by było, gdyby Rosjanie wycofali się ze wspierania separatystów w Doniecku i Ługańsku, gdyby faktycznie porozumienia mińskie były dotrzymywane. Ale tam praktycznie codziennie mamy ofiary. Brak reakcji Rosji też oddziałuje na to, że Ukraina nie może spełnić specjalnego statusu tych regionów, do czego się zobowiązała.

Zmiany na Ukrainie w ostatnich latach idą w dobrą stronę?

Bezdyskusyjnie Ukraina idzie w dobrym kierunku, przeprowadza reformy, które zbliżają ją do standardów europejskich, m.in. w gospodarce, wymiarze sprawiedliwości czy decentralizacji kraju. Ale jest kilka poważnych barier. Po pierwsze, wojna. Reformowanie kraju, który stracił część terytorium, i to bardzo istotną, jest trudne. Drugi problem to kryzys ekonomiczny, obniżanie się stopy życiowej ludzi i wyczerpanie ich cierpliwości. Po trzecie, reformy są przeprowadzane przez dość niedojrzałą klasę polityczną. Brakuje myślenia ponad podziałami. Warunki są niezwykle trudne. Ale gdybym miał oceniać to wszystko, co się stało w ostatnich latach, co potwierdzają także międzynarodowi obserwatorzy, jest to wielki postęp. Jakkolwiek zmodernizowanie Ukrainy jest kwestią wielu lat.

Brexit na pewno ucieszy prezydenta Rosji Władimira Putina. Kilka tygodni temu think tank CEPA postawił tezę, że konflikt na Krymie ma w dużej mierze korzenie wewnętrzne i służy zapotrzebowaniu elektoratu. Zgadza się pan z tym?

W pewnym sensie tak. Zarówno w czasach caratu, jak i później Związku Radzieckiego wszyscy władcy czerpali bardzo wiele satysfakcji i wręcz legitymizacji władzy ze zwiększania wpływów za granicą. Oni cały czas walczą. Jak nie z Turkiem, to ze Szwedem. Jak nie ze Szwedem, to z Polakiem, czasem z Francuzami. Konflikt to część, moim zdaniem bardzo archaicznej, koncepcji politycznej tego państwa. Stalin rozszerzył swoje wpływy o Europę Środkową, Breżniew ruszył na Afganistan.

Ale to jest tylko część obrazu. Putin czerpie swoją popularność i siłę z kilku innych istotnych elementów. Dla wielu Rosjan jest tym, który wyprowadził kraj z traumy postradzieckiej. On go uporządkował, emerytury i renty zaczęły być wypłacane, wojsko zaczęło mieć większy żołd – to są podstawy, które zbudowały jego pozycję.

Myśli pan, że w Rosji są możliwe jakieś przetasowania w kręgach władzy?

W sposób demokratyczny i pokojowy na pewno nie. Ale w wyniku jakichś poważnych wewnętrznych zawirowań z pewnością tak. Tylko ja na razie nie widzę szczególnie na to szans. Powodów, dla których to by się miało zdarzyć. Trzeba pamiętać, że mówienie o jednej Rosji to jest błąd. My tak naprawdę mamy do czynienia z trzema Rosjami. Pierwsza jest tych dwóch olbrzymich metropolii – Moskwy i Petersburga, gdzie niewątpliwie pozycja Putina jest najsłabsza, tam jest najwięcej środowisk liberalnych i prozachodnich. Dla nich te deficyty demokracji i społeczeństwa obywatelskiego są istotne. W tych dwóch miejscach wyniki partii Putina są dobre, ale najsłabsze.

Jak wygląda druga Rosja?

To są duże miasta, których jest sporo. Do tej ludności trafia propaganda wielkiej Rosji, zajęcie Krymu itd. Oni wiedzą, że wszelkie kłopoty są spowodowane przez ten wredny Zachód. No, i jest wreszcie prowincja z koncepcją nawiązującą do silnej władzy.

Spójrzmy w drugą stronę. Jak pan ocenia kandydatów na prezydenta USA? Czyja wygrana byłaby bardziej korzystna dla Polski?

Z naszego punktu widzenia ewidentnie Hillary Clinton. Choćby ze względu na swoją przewidywalność. Wiemy, że dobrze myśli o UE i jest wielką zwolenniczką NATO. Zna i lubi Polskę i nie ma złudzeń co do Rosji. Jej czteroletnia kadencja jako sekretarza stanu i liczba razy, kiedy została wyprowadzona w pole przez chytrego lisa Siergieja Ławrowa, pozbawiła ją wszelkich iluzji. Ona jest politykiem, który nie stanowi dla nas zagrożenia. Z kolei Donald Trump to wielka niewiadoma. Gdyby wziąć na poważnie wszystko, co on mówi, to już trzeba zacząć się bać. W polityce zagranicznej rola prezydenta jest dosyć autonomiczna. On mówi o prawdziwym resecie z Rosją, którego pierwszą ofiarą będzie Ukraina. Wycofanie wsparcia USA oznacza, że Ukraina jest bez szans na cokolwiek, kwestią czasu będzie to, gdy stanie się członkiem Unii Euroazjatyckiej. Trump pyta, dlaczego USA mają płacić na NATO. Odpowiedź jest prosta: chcą być supermocarstwem. Gdyby Dania chciała odgrywać taką rolę, też by musiała płacić. Ale jeśli Trump ogłosi swoje splendid isolation w stosunku do NATO, to pozycja Sojuszu bardzo osłabnie. W wyobrażalnym czasie nikt nie jest w stanie zastąpić Amerykanów w Sojuszu – tak więc NATO może być też ofiarą polityki Trumpa.

Nie życzę też światu tego, żeby musiał przeżywać konflikt amerykańsko-chiński, do którego może przeć Trump.

Ostatnio pojawiła się informacja, że w negocjacjach dotyczących Ukrainy w tzw. formacie normandzkim nie uczestniczyliśmy, bo Amerykanie tego sobie nie życzyli.

Ten format powstawał szybko i spontanicznie. W tamtym czasie Polska nie była na tyle zaangażowana, by być rozważana jako partner. Wiadomo, że musiały się tam znaleźć Ukraina i Rosja. To, że dołączyły do tego USA i Niemcy jako najważniejsze z trójki państw, które wcześniej tam negocjowały, też wydaje się naturalne. Nie znam kulis tych rozmów, ale podejrzewam, że nawet jeśli Ukraińcy by chcieli, to Rosjanie by się na to nie zgodzili. Ale proszę pamiętać, że cała ta batalia rozgrywała się w czasie, gdy nasi politycy byli zaangażowani w walkę o wysokie stanowiska w Unii Europejskiej. Sikorski i Tusk mocno wtedy walczyli i żaden z nich się w to nie angażował.

Ale to, że nas nie ma w formacie normandzkim, nie jest złe.

Dlaczego?

Ponieważ odpowiedzialność jest czytelna. Porozumienie odbyło się między czterema stronami. Ukraina, która jest w centrum; Rosja, która jest agresorem; Stany jako supermocarstwo i Niemcy jako przedstawiciel UE.

Wspominał pan o Donaldzie Tusku. Jakim jest przewodniczącym Rady Europy?

Generalnie dobrze go oceniam. Uważam, że na kolejne 2,5 roku Tusk jest potrzebny w Brukseli i jego powrót do Polski jako koło ratunkowe dzisiejszej opozycji nie powinien być rozważany. Oczekuję, że polskie siły polityczne poprą go na drugą kadencję. Tusk został rzucony na bardzo głęboką wodę, nie do końca mając do tego przygotowanie. Został przewodniczącym Rady, gdy na głowę zwaliło mu się kilka rzeczy: kryzys finansowy w Grecji, Brexit, wcześniej Ukraina, kryzys migracyjny. Gdyby tylko jeden z tych tematów się pojawił, byłby to wielki kłopot. Myślę, że daje sobie coraz lepiej radę i coraz bardziej rozumie swoją rolę: ona jest mniej autorska, a bardziej koncyliacyjna w budowaniu porozumienia. A to jest trochę wbrew jego naturze.

Ostatnio opiniotwórczy portal Politico pisał, że rozpycha się kosztem przewodniczącego Komisji Europejskiej Junckera.

Ale tak zawsze było. To są dwa stanowiska, w które w pewnej mierze wpisany jest konflikt, trochę tak jak w polskiej konstytucji między prezydentem i premierem. Tym się nie ma co przejmować, bo oni mają nieco inną rolę. Strategiczną zgodę ma budować Tusk, a instrumentarium wykonawcze ma Jean-Claude Juncker. Ta współpraca nie wydaje się napięta. Informacja o Brexicie to dla Tuska osobista klęska, on przecież robił, co w jego mocy, by tak się nie stało. Ale oceniam Tuska dobrze. Aż żal byłoby nie skorzystać z tych doświadczeń, które on już ma. Nie może mieć samych sukcesów, bo tak się nie da, ale ma już olbrzymie doświadczenie i kontakty, a to są wartości same w sobie.