URSZULA MIROWSKA-ŁOSKOT: Za pasem nowy rok akademicki, a niektóre uczelnie do ostatniej chwili prowadzą nabór, aby przyjąć jak najwięcej studentów. Nawet publiczne szkoły wyższe z powodu niżu demograficznego rekrutują coraz gorszych kandydatów. W jaki sposób zamierza pan temu przeciwdziałać?

JAROSŁAW GOWIN: Najskuteczniejszym sposobem jest zmiana zasad finansowania uczelni. Dotacje dla uczelni akademickich w większym stopniu powinny być uzależnione od poziomu badań naukowych. Natomiast w przypadku uczelni technicznych bądź mających związek z gospodarką finansowanie powinno być uzależnione od rzeczywistych i skutecznych wdrożeń. Planujemy ograniczyć wpływ liczby studentów na przyznawane środki. Zaproponowałem, oczywiście jest to jeszcze do przedyskutowania ze środowiskiem akademickim, nowy algorytm finansowy, któremu staraliśmy się nadać taki kształt, aby dobrym uczelniom opłacało się przyjmować mniej kandydatów, za to zdolniejszych, czyli z lepszymi wynikami na maturze.

Algorytm jest tak skonstruowany, że każda uczelnia będzie w stanie obliczyć, czy przyjęcie dodatkowych studentów pociągnie za sobą wzrost finansowy, czy może odwrotnie – spadek. Dokonaliśmy takich symulacji i wiemy, że wielu uczelniom będzie się opłacało przyjmować mniej osób.

Czy tak będzie wyglądał ostateczny algorytm?

Nie. To nie jest algorytm docelowy. Jednak mając tak niskie środki do dyspozycji, myśleliśmy o tym, jak promować jakość, nie doprowadzając jednocześnie do upadku słabszych uczelni. Dlatego w algorytmie wprowadzimy mechanizm zabezpieczający. Dotacja w ciągu roku nie będzie mogła spaść o więcej niż 5 proc. To pozwoli przetrwać tym gorszym uczelniom i wszcząć w nich działania naprawcze.

A jeśli nie będą ich wdrażać, to czy jest możliwość, że najgorsze uczelnie publiczne znikną z mapy Polski?

W ustawie deregulacyjnej, która wejdzie w życie 1 października 2016 r., wprowadziłem coś, czego do tej pory nie było, tj. możliwość inicjowania procesu likwidacyjnego przez ministra. Takie działania planuję podjąć wobec jednej z państwowych wyższych szkół zawodowych. Musimy ograniczyć pogoń za studentami, przyjmowanie wszystkich chętnych, obniżanie wymagań. Jeśli tego nie zrobimy, możemy zapomnieć o jakości kształcenia na uczelniach. Co gorsza, będzie to oznaczało, że część najzdolniejszych maturzystów, tak jak to się dzieje w ostatnich latach po wejściu do Unii Europejskiej, będzie co roku wyjeżdżać na studia za granicę na uniwersytety, które w rankingach światowych biją na głowę najlepsze polskie szkoły wyższe. Nie oszukujmy się: większość z nich nie wróci do Polski. W ten sposób stracimy dużą część naszych przyszłych, a raczej niedoszłych elit w dziedzinie administracji, kultury, gospodarki, nauki itd. Dlatego stworzenie uczelni, które będą się liczyć w Europie i na świecie, jest kwestią polskiej racji stanu.

Polskie uczelnie spadają w rankingu szanghajskim. Tymczasem rok temu, gdy obejmował pan stanowisko ministra nauki, powiedział pan, że celem jest to, aby w ciągu mniej więcej ośmiu lat uczelnie weszły do pierwszej setki rankingu. Czy pana plan jest realny?

Z naszych symulacji wynika, że proces spadku pozycji polskich uczelni będzie trwał do momentu, aż nie zostaną one zreformowane. W 2017 r. najlepsze polskie uczelnie będą jeszcze niżej. Nie mówię, że spadną do szóstej setki, ale prawdopodobnie ich pozycja jeszcze się obniży. Jestem natomiast przekonany, że reforma, którą planujemy wprowadzić, powinna w ciągu 8–10 lat doprowadzić do wyłonienia uczelni, które będą miały szanse rywalizować z najlepszymi. Może jeszcze nie z tymi ze Stanów, ale z Europy jak najbardziej. Za osiem lat możemy mieć jedną uczelnię gdzieś na początku drugiej setki, dwie–trzy w trzeciej setce. W tej kadencji chcę zainicjować procesy, które powinny spowodować wyraźny wzrost pozycji polskich uczelni w rankingach, ale to nie musi być celem samym w sobie. Moglibyśmy łatwo osiągnąć taki wzrost, „kupując” sobie paru noblistów. Polskę stać już na to, żeby ich zatrudnić na naszych uniwersytetach, bo np. w rankingu szanghajskim jest to bardzo wysoko cenione, tylko że byłby to zabieg całkowicie sztuczny. Chodzi o to, żeby realnie podnieść poziom kształcenia i poziom badań naukowych. Ważnym miernikiem efektywności moich działań będzie np. wzrost liczby grantów ERC dla polskich naukowców. Mamy tu już pierwsze osiągnięcie, bo w ostatnim konkursie, po raz pierwszy, zdobyła je aż trójka polskich naukowców.

Czyli najpierw granty, a potem własne Noble.

Tak. Już dziś o dwóch polskich fizykach mówi się jako o pretendentach do zdobycia tej nagrody, ale nie chodzi o to, żeby mieć rodzynki w zakalcu. Chodzi o to, żeby polska nauka stała się takim ciastem, po które będą chcieli sięgać studenci i młodzi naukowcy z całego świata, nie tylko zza wschodniej granicy, lecz także zza zachodniej. Żeby chcieli podejmować pracę na polskich uczelniach, żeby chcieli realizować wspólne międzynarodowe plany z polskimi uczonymi. Dlatego tak wielkie nadzieje wiążę z Narodową Agencją Współpracy Akademickiej, która ma doprowadzić do skokowego wzrostu poziomu umiędzynarodowienia polskich uczelni. To jest jeden z celów mojej strategii.

Zdaniem akademików problem polskich uczelni rozwiązałyby pieniądze.

Wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe regulowany jest ustawowo i jest uzależniony od przewidywanego poziomu inflacji, więc de facto mamy stagnację. Chcę powiedzieć uczciwie środowisku akademickiemu, że ani ten rząd, ani żaden następny, niezależnie od tego, która partia będzie rządziła, nie da większych środków na uczelnie, dopóki się one nie zreformują. Inaczej jest z nauką. O ile pod względem nakładów na szkolnictwo wyższe jesteśmy obecnie na poziomie średniej unijnej, o tyle nakłady na naukę są na poziomie połowy średniej unijnej i trzeba je zdecydowanie zwiększyć. To oczywiście przełoży się też na korzyści dla uczelni. W projekcie przedstawionym przez Ministerstwo Finansów przewidziany jest wzrost nakładów na naukę o blisko 200 mln zł. To jest rozwiązanie nieakceptowalne dla mnie chociażby dlatego, że jest sprzeczne z przyjętym przez rząd Planem Odpowiedzialnego Rozwoju. Przewiduje on, że do roku 2020 środki na badania i rozwój mają osiągnąć poziom 1,7 proc. PKB. Dlatego zabiegam o dodatkowe 0,5 mld zł.

Czy ma pan wstępną zgodę na wzrost nakładów?

Na razie pozostaję na swoim stanowisku, a minister finansów na swoim. Docelowo nakłady na szkolnictwo wyższe i naukę w Polsce muszą się zwiększyć, ale z drugiej strony środowisko naukowe musi pogodzić się z myślą, że do starych bukłaków politycy nie naleją nowego wina. Obecny model uczelni jest taki, że ilekolwiek by pieniędzy przeznaczyć na ich funkcjonowanie, to i tak będą one reprezentowały przeciętny poziom europejski.

A jak przekona pan chociażby młodych naukowców, żeby pracowali w Polsce?

Jeżeli zwiększymy nakłady na naukę od przyszłego roku, młodzi naukowcy, do swoich często żenująco niskich pensji, będą mieli szanse dodać znaczące środki czerpane z grantów naukowych. Będą mieli dużo mniej obciążeń biurokratycznych. Dywersyfikując ścieżki kariery akademickiej i udrażniając je, zapewnimy młodym pracownikom naukowym możliwości szybszego awansu.

W jaki sposób?

Obok obecnej ścieżki naukowo-dydaktycznej powinna być też ścieżka wdrożeniowa, czyli możliwość uzyskania doktoratu bądź habilitacji poprzez współpracę z biznesem. Trzeba też zmienić ścieżkę dydaktyczną. Gdy byłem stypendystą Cambridge, pamiętam, że w tym jednym z najlepszych uniwersytetów świata wybitni dydaktycy byli cenieni równie wysoko jak wybitni naukowcy. Nie każdy dydaktyk musi prowadzić badania naukowe, ale też z drugiej strony ścieżka dydaktyczna nie może być przechowalnią miernych naukowców.

A czy żeby podnieć jakość kształcenia, przewiduje pan zmiany w zasadach rekrutacji na studia, czy np. powrót do egzaminów wstępnych brany jest pod uwagę?

Liczące się uczelnie powinny stosować ostrzejsze sito selekcyjne. Jednym z najważniejszych efektów planowanych przeze mnie reform ma być pojawienie się uczelni badawczych. Aby otrzymać ten status, placówka będzie musiała spełnić wiele warunków. Możliwym rozwiązaniem jest również to, iż na uczelnie badawcze powinny być egzaminy wstępne.

Zapowiedział pan również, że na czele uczelni badawczych powinien stać menedżer wyłoniony w konkursie, a nie rektor, który wyłaniany jest ze środowiska akademickiego.

Dzisiejszy model zarządzania uczelnią jest dysfunkcjonalny. Jednocześnie kolejne rządy obawiają się jego zmiany z uwagi na zarzuty, że władza ingeruje w autonomię szkół wyższych. Uważam, że jeżeli naprawdę chcemy zreformować szkolnictwo wyższe, zmiana sposobu wybierania rektora leży w interesie środowiska akademickiego. Myślę, że ma ono poczucie, iż uczelnie znalazły się na równi pochyłej. Dlatego musimy zmienić model zarządzania nimi. Dzisiaj na czele szkół stoją często wybitni naukowcy, którzy niekoniecznie muszą mieć kompetencje zarządcze. Tymczasem wiele placowek pełni funkcję największych pracodawców w regionie. Dlatego też osoba, która taką uczelnią kieruje, powinna być wybitnie sprawnym menedżerem i stąd moja propozycja, aby przyjąć w Polsce model skandynawski.

Czy rozważał pan wprowadzenie limitów na fakultety, których nie potrzebuje rynek pracy, albo sterowanie kierunkami, czyli np. lepiej finansując techniczne niż humanistyczne?

Na mocy Konstytucji RP uczelnie mają autonomię, dlatego nie przewiduję żadnych zakazów bądź nakazów. Możliwe jest natomiast wprowadzenie bodźców zachęcających uczelnie do promowania niektórych kierunków. Na razie nie planuję tego typu działań, bo uważam, że musimy wkomponować je w całą nową architekturę szkolnictwa wyższego i nauki. Krótko mówiąc, tego typu rozwiązania powinny się pojawić w ramach nowej ustawy o szkolnictwie wyższym, powinny mieć charakter systemowy, a nie incydentalnych interwencji ze strony ministra, jak np. program kierunków zamawianych.

Co jeszcze wymaga zmiany?

Musimy zreformować instytuty badawcze. Pracujemy nad ustawą, która stworzy z nich swoiste centra kompetencji, co spowoduje, że instytuty z poszczególnych obszarów zaczną ze sobą współpracować. Prace nad tą ustawą są zaawansowane. Jest też pytanie o przyszłość Polskiej Akademii Nauk. Osobiście popieram pomysł, aby na bazie instytutów utworzyć jedną z uczelni badawczych, kształcących przyszłe elity.

Czyli instytuty PAN zostaną zlikwidowane?

Na pewno niczego nie będziemy Polskiej Akademii Nauk narzucać. Jesteśmy na samym początku dyskusji. Jeżeli jednak środowisko PAN nie wygeneruje jakiejś nowej koncepcji funkcjonowania, to samo skaże się na marginalizację, a najlepsi naukowcy z PAN-u będą odchodzić do uczelni badawczych.