PAP: W Polsce toczy się obecnie dyskusja związana z filmem "Wołyń" Wojciecha Smarzowskiego. W jaki sposób Polacy i Ukraińcy powinni rozmawiać o zbrodni wołyńskiej, by nie niszczyła ona współczesnych relacji między naszymi krajami?

Timothy Snyder: Filmu nie widziałem, nie mogę go komentować. Mogę tylko spróbować odpowiedzieć na pytanie, jak Polacy i Ukraińcy mogą ze sobą rozmawiać o zbrodni wołyńskiej, by przynajmniej mogli się lepiej nawzajem rozumieć.

Powiem rzeczy uniwersalne. Po pierwsze, należy pamiętać, że przy tego rodzaju sporach nikt nigdy do końca nie ma całkowitej racji. Polacy czy Ukraińcy, którzy uważają, że mają całkowitą rację w sprawie zbrodni wołyńskiej, i że nie potrzebują słuchać drugiej strony - mylą się. Najlepiej, gdy każda ze stron próbuje szukać argumentów, które próbują podważyć jej własne stanowisko.

Po drugie, w relacjach między dwoma narodami nigdy nie jest tak, że ich perspektywy i materiały historyczne są wszystkim, co można badać. Bo zawsze są inne czynniki, inne punkty widzenia na dany problem. Może istnieć dialog między dwoma narodami, ale nie ma dwunarodowej historii. Bo jest jeszcze zewnętrzny wobec tych narodów świat.

Każdy, kto mówi, że w pełni rozumie wołyńskie czystki etniczne i powołuje się przy tym wyłącznie na polskie i ukraińskie źródła, to albo kłamie albo nie jest zbyt mądry. Bo nie może rozumieć tła tych czystek bez poznania pierwszej sowieckiej okupacji. Bez późniejszej niemieckiej okupacji. Bez drugiej, znowu sowieckiej okupacji.

Musimy o tym pamiętać, by nie wpaść w pułapkę dialogu, który samą swoją formą wprowadza perspektywę tylko dwunarodową. Nie chodzi przecież o to, by każda ze stron broniła się i mówiła, że Ukraińcy czy Polacy nic strasznego sobie nawzajem nie robili, bo robili. Jeśli chce się dobrze rozumieć, co tam się stało, trzeba brać pod uwagę całą wojnę, w tym struktury okupacyjne, a przede wszystkim sekwencję okupacji, czyli to, że było ich trzy.

PAP: W polsko-ukraińskim konflikcie pamięci trudno jednak wyważyć niuanse, zwłaszcza tym politykom, którzy z jednej lub drugiej strony formułują bardzo proste i emocjonalne oceny wydarzeń.

Timothy Snyder: Dlatego tak ważne jest to, w jaki sposób rozmawia się o przeszłości. Polityka i historia funkcjonują według własnych reguł. Polscy historycy i politycy 25 lat temu zaproponowali ukraińskim kolegom, w ich dopiero powstającym państwie, bardzo dobre rozwiązanie. Brzmiało ono: zostawmy historię historykom. To było mądre i być może dzisiaj mamy podobną sytuację, gdy na wschodzie Ukrainy toczy się wojna, gdy na ziemi waszych sąsiadów są rosyjskie wojska. Warto być może rozdzielić te dwie rzeczywistości: polityczną i historyczną.

PAP: Niestety, polscy i ukraińscy historycy też różnią się między sobą, i to dość znacznie. O ile w Polsce przeważa pogląd, że zbrodnia wołyńska była ludobójstwem, o tyle na Ukrainie sądzi się, że to był rodzaj symetrycznej wojny polsko-ukraińskiej, w której ofiary były po obu stronach. W Polsce trudno zrozumieć, że na Ukrainie można gloryfikować OUN-UPA, np. stawiać pomniki Stepanowi Banderze.

Timothy Snyder: Po pierwsze uwaga metodologiczna: Stepan Bandera nie jest ważną postacią dla całej Ukrainy, lecz jedynie dla mieszkańców z terenów dawnej Galicji. Oczywiście jest to też postać znana w Polsce (Bandera poza kierowaniem ukraińskim ruchem nacjonalistycznym w międzywojennej Polsce, był także organizatorem akcji terrorystycznych, m.in. zamachu w 1934 roku na ministra spraw wewnętrznych II RP Bronisława Pierackiego).

Ukraina jednak to duży kraj, i w Dniprze, Charkowie czy nawet w Kijowie owszem ludzie wiedzą kim jest Bandera, ale z pewnością nie jest to dla nich pierwszorzędna postać w ukraińskiej historii. I trzeba o tym pamiętać. Każdy, kto przyjedzie do stolicy Ukrainy lub uda się jeszcze dalej za rzekę Dniepr nie doświadczy przejawów gloryfikacji OUN i UPA. Choć oczywiście ma pan rację, że Ukraińcy stawiają pomniki Banderze czy innym przywódcom OUN na zachodzie kraju. Jednak sądzę, że oni autentycznie nie zdają sobie sprawy, że to może ranić stronę polską.

Myślę, że wiąże się to z regułą, że pamięta się ostatni etap danego konfliktu. Bo o ile pierwszym etapem działalności OUN i UPA były czystki etniczne wobec polskiej ludności cywilnej, to ostatnim etapem była ich długa i krwawa walka przeciwko władzy sowieckiej. A ponieważ cechowała ją niebywała determinacja, dlatego Ukraińcy zapamiętali głównie walkę OUN i UPA z Sowietami.

To jednak, że Ukraińcy nie pamiętają zbrodni wołyńskiej nie oznacza, że się ona nie wydarzyła. Otóż wydarzyła się. I Ukraińcy powinni rozumieć, że te prawdy nie wykluczają się. Myślę jednak, że w tej sprawie potrzebny jest teraz tylko czas i trochę dobrej woli po obu stronach.

Ukraińcy często myślą, że zbrodnia popełniona na polskich mieszkańcach Wołynia, to jest jakiś mit sowiecki. Rzeczywiście było tak, że Sowieci próbowali budować fałszywe przekonanie o odwiecznym konflikcie polsko-ukraińskim, i że tylko władza komunistyczna może ten konflikt pokojowo rozwiązać. A ponieważ dzisiaj Ukraińcy myślą, że wszystko to, co mówili Sowieci było kłamstwem, to dlatego nie wierzą w zbrodnię wołyńską.

PAP: Wiele osób, które już obejrzało "Wołyń" uważa, że ten film może wykorzystać propaganda rosyjska, której zależy na tym, by między Polakami a Ukraińcami nie było dobrych relacji. Chodzi o to, że izolacja Ukrainy na scenie międzynarodowej jest w interesie Rosji.

Timothy Snyder: Oczywiście, że Rosji zależy na tym, by były konflikty polsko-ukraińskie. To jest jasne, dlatego tym bardziej sprawa zbrodni wołyńskiej powinna być przede wszystkim przedmiotem prac historyków. W tej sprawie potrzebny jest wzajemny takt.

To prawda, że na Wołyniu i we wschodniej Galicji wydarzyły się straszne rzeczy, nikt tego nie kwestionuje, a z czasem każdy w Polsce i na Ukrainie to przyzna. Tu musi zadziałać czas, bo dziś w tej sprawie nie każdy Ukrainiec zrozumie Polaka, tak jak i nie każdy Polak zrozumie Ukraińca w sprawie np. akcji "Wisła" (chodzi o przeprowadzone w 1947 r. przez władze komunistyczne przymusowe przesiedlenia ludności ukraińskiej z Polski południowo-wschodniej na zachód i północ Polski).

Dlatego tak ważne są spokojne rozmowy i tak, jak powiedziałem - wzajemny takt. Bo z tego, że coś było autentycznie straszne, a czymś takim były czystki etniczne na Wołyniu, nie wynika, że należy o tym przypominać w każdej rozmowie.

Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP).