MARIUSZ NOWIK: Widział Pan „Wołyń”?

GRZEGORZ MOTYKA: Tak, i to jeszcze zanim został zmontowany i trafił do kin. Zostałem poproszony o wyrażenie opinii na temat filmu.

I co? Podobał się Panu?

Uważam, że jest bardzo dobry. Podzielam zdanie wielu krytyków, że przedstawia ówczesne wypadki w sposób uniwersalny, to znaczy opowiadając o wielkiej zbrodni tak, jakby mogła ona wydarzyć się w każdym innym miejscu świata.

Smarzowski wiernie oddał okoliczności i przebieg rzezi wołyńskiej?

Nie używałbym słowa „wiernie”. Na pewno jest to film dobrze oddający złożoną rzeczywistość tamtych czasów i skomplikowanych stosunków narodowych i społecznych.

Nie miał Pan zastrzeżeń do żadnej ze scen?

Oczywiście, że miałem. Moje wątpliwości wzbudziła przede wszystkim scena święcenia noży i siekier podczas nabożeństwa w cerkwi. Brakuje bowiem materialnych świadectw, że takie sytuacje miały miejsce, choć istnieją relacje, których autorzy są przekonani, że tak właśnie było. Nawet jeśli nie była to wyłącznie plotka, to moim zdaniem możemy mówić wyłącznie o jednostkowych przypadkach.

Dosłowność to znak rozpoznawczy filmów Smarzowskiego. Także w scenach zadawania śmierci. Czy reżyser „Wołynia” nie idzie tu za daleko? Czym innym jest przecież czytać o odcinaniu głów toporami, a czym innym zobaczyć to na ekranie.

Film jest mocny, to prawda, zawiera elementy drastyczne, ale moim zdaniem Smarzowski nie przekracza subtelnej granicy pornografii zbrodni. Balansuje na niej, ale jej nie przekracza. Proszę choćby porównać „Wołyń” z innymi filmami o głośnych historycznych zbrodniach, na przykład z „Nanjin! Nanjin!” opowiadającym o masakrze dokonanej przez Japończyków w Nankinie w latach 30. XX wieku. Skala epatowania zbrodnią jest tam bez porównania większa. Niektórych historii po prostu nie da się pokazać bez wchodzenia w dosłowność.

Filmy niosą jednak pewne uogólnienia, podobnie jak moje następne pytanie, ale myślę, że niejednemu widzowi „Wołynia” ciśnie się ono na usta. Dlaczego prości rolnicy zamieniają się w brutalnych morderców? Czy to był, jak twierdzi część publicystów ukraińskich, przejaw ludowego buntu?

Nie było czegoś takiego jak ludowy bunt. To mit, na który dało się nabrać zarówno wielu Ukraińców, jak i Polaków, tak jak zresztą tego chcieli sprawcy tych zbrodni. Pokazuję to w mojej książce. Rzeź wołyńska była starannie zaplanowaną ludobójczą czystką prowadzoną prymitywnymi metodami. Plan wywołania powstania przeciwko Polsce i Związkowi Radzieckiemu, w który wpisywało się również fizyczne wyniszczenie części ludności polskiej i żydowskiej, nakreślił jeszcze w połowie lat 30. XX wieku Mychajło Kołodziński, ukraiński działacz niepodległościowy, kiedy siedział w więzieniu na Wyspach Liparyjskich. Internowali go tam Włosi. Czasem słyszę opinie, że był to jakiś niezbyt ważny aktywista OUN, który nie miał faktycznego wpływu na działania Ukraińskiej Powstańczej Armii. Tymczasem Kołodziński był jednym z ważniejszych członków Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, obok Stepana Bandery i Romana Szuchewycza zasiadał w kierownictwie tej organizacji w Polsce. Kiedy Kołodziński w 1939 roku został dowódcą Sił Zbrojnych Karpato-Ukrainy, Szuchewycz objął funkcję szefa jego sztabu, a nie odwrotnie.

I chociaż w marcu 1939 roku Kołodziński został schwytany i rozstrzelany przez Węgrów, to jego idee pozostały. Dlatego nie było tak, że ukraińscy chłopi nagle rzucili się z siekierami na polskich sąsiadów. Sytuacja wyglądała zgoła inaczej. Pod koniec 1942 roku dowództwo OUN wydało rozkaz rozpoczęcia powstania i usunięcia wszystkich Polaków, najpierw na Wołyniu. Mordy, które rozpoczęły się w lutym 1943 roku były od początku dziełem kadrowych oddziałów UPA. Nie związani z OUN chłopi byli przymusowo mobilizowani do oddziałów pomocniczych pomagających w napadach. Część dołączała chętnie, inni opornie, a niektórzy wbrew sobie, pod lufami karabinów. Smarzowski wskazuje wyraźnie, że te pacyfikacje odbywają się na rozkaz. Dlatego proszę nie dać się zmylić tym siekierom. One mają stworzyć wrażenie, że chodzi o bunt ludowy, po to, by ukryć zorganizowany charakter czystki.

Skala takiego buntu wskazywałaby na to, że Ukraińcy mogli chcieć odpłacić Polakom za wyrządzone krzywdy. Jak przed wojną wyglądało życie na Kresach? Czy przypominało beczkę z prochem, jak czasem określa się Bałkany, odwołując się do tamtejszych skomplikowanych stosunków narodowościowych?

W latach 30. XX wieku obywatele polscy narodowości ukraińskiej mogli mieć poczucie krzywdy i mieć wrażenie, że są obywatelami drugiej kategorii. Napięcie było zauważalne jednak raczej na poziomie relacji Ukraińców z przedstawicielami administracji, czasem z polskimi osadnikami, którzy pojawili się na tych terenach po 1918 roku, otrzymując ziemię z nadania i pomoc ze strony państwa. Z wielu relacji wynika, że ukraińscy i polscy chłopi żyli w miarę zgodnie, utrzymując sąsiedzkie kontakty i zapraszając się nawzajem na uroczystości. Istniały oczywiście pewne antagonizmy wynikające z poczucia przynależności do odrębnych grup, ale sądzę, że można porównać je do napięcia, jakie można zauważyć w Belfaście, między Anglikami a Irlandczykami. Co jakiś czas dochodziło do ekspulsji nienawiści, zwłaszcza w większych miastach, czasem miały miejsce zamachy terrorystyczne, ale wcale nie musiało się to skończyć zmasowaną akcją wymordowania kilkudziesięciu tysięcy osób.

Bohdan Hud', ukraiński politolog broniący tezy o buncie mas, stwierdza wprost, że to polityka przedwojennej Rzeczpospolitej w końcu doprowadziła do gwałtownej, spontanicznej reakcji ludowej.

To nieprawdziwy pogląd. Od lat czekam, aby Bohdan Hud’ w swoich książkach opisał choć jedną wieś, gdzie ukraińscy chłopi rzucili się sami z siebie do spontanicznego zabijania polskich sąsiadów. Jak na razie nikt tego nie udowodnił. A jeśli już odwołuje się pan do prac Bohdana Hud’a, to warto zwrócić uwagę, że z książki, którą wydał on w 2013 roku jasno wynika, iż czytał opracowanie Mychajło Kołodzińskiego. Pomimo tego nie wspomina nawet słowem o tym, że zarysowano w niej plan dokonania antypolskiej czystki etnicznej.

Hud' stoi wręcz na stanowisku, że nie było takiego planu.

Nawet nie chcę tego komentować.

Odłóżmy więc na bok politykę i politologów, i wróćmy do historii. Kilka lat temu spotkałem się z panem Witoldem Kołodyńskim, który cudem uszedł z życiem, kiedy 9 lutego 1943 roku oddział UPA napadł na Paroślę, jego rodzinną wieś, i wymordował niemal wszystkich jej mieszkańców. Pan Witold opowiadał, że Ukraińcy zabijali swoje ofiary po kolei, w podobny sposób. Najpierw związywali, a potem uderzali siekierami w głowę.

Taka okrutna metoda zadawania śmierci pozwalała zachować pozory, że doszło do chłopskiej żakerii. W książce wskazuję dokument OUN, który omawia antypolskie akcje dokonane w lipcu 1943 roku (tylko jednego dnia, 11 lipca, wymordowano wówczas 99 miejscowości). Wyraźnie w nim stwierdzono – „w niektórych miejscowościach pomogła nam miejscowa ludność”.

W niektórych?

Tylko w niektórych.

Dowódca Armii Krajowej gen. Tadeusz Bór-Komorowski podkreślał w jednym z raportów, że w ciągu 2-3 dni zostało spacyfikowanych około 60 polskich wiosek. Taka skala i zasięg akcji może jednak wskazywać, że oddziały UPA musiały korzystać z lokalnego wsparcia.

Niewątpliwie zachodni Ukraińcy popierali walkę UPA o niepodległość, ale już masowe mordy na ludności polskiej przyjmowali z zaskoczeniem i nierzadko z dystansem. Widać to także w różnych ukraińskich wspomnieniach. W praktyce było tak, że poszczególne oddziały OUN i UPA dokonywały kolejnych napadów na polskie wioski. W sprawozdaniu jednej z sotni za maj 1943 roku pod datami 3, 4, 15, 19, 23 i 25 maja zapisano wymownie: „likwidowano kolonie, które współpracują z bolszewikami i Niemcami. Własnych strat nie było”.

Atakowani Polacy nie pozostawali jednak bierni. Chyba dość szybko zawiązały się jednostki lokalnej samoobrony?

Niektóre wsie próbowały bronić się już na początku 1943 roku, lecz dopiero po masakrze z lipca zrozumiano, że jest to absolutna konieczność. Dopiero też wtedy powstały na Wołyniu oddziały partyzanckie AK, które podjęły walkę z upowcami. Do aktów zemsty na wsiach ukraińskich ze strony Polaków nie dochodziło zbyt często, co nie znaczy, że odwetu w ogóle nie było. Wielu zbrodni na Ukraińcach dopuścili się zwłaszcza polscy policjanci na służbie niemieckiej. Ale część zbrodni przypisywanych dziś Polakom została w rzeczywistości dokonana przez Niemców. W ukraińskich pracach jako przykład polskiego odwetu wymienia się na przykład pacyfikacje wsi Remel i Malin. Tymczasem mieszkańców Remela wymordowali Niemcy, zanim jeszcze na Wołyniu pojawili się polscy policjanci, zaś o wydarzeniach w Malinie tak napisała w raporcie komórka OUN: „13 lipca Niemcy okrążyli i spalili wieś”.

Jest w filmie Smarzowskiego taka scena, kiedy główna bohaterka wchodzi między maszerujących żołnierzy niemieckich i ci Niemcy stają się dla niej chwilowym ocaleniem. Jak to wyglądało w rzeczywistości? Jak Niemcy reagowali na rzeź wołyńską?

Antypolska czystka nie była Niemcom na rękę i nawet czynili pewne wysiłki, żeby ją powstrzymać. W 1944 roku, kiedy podjęli w Galicji rozmowy z banderowcami, wprost żądali, by Polaków zostawić w spokoju. Na początku rzezi wołyńskiej, w 1943 roku, UPA wystąpiła także przeciwko Niemcom, co niejako wepchnęło ludność polską w sferę niemieckiego wpływu. Niemiecka administracja zaczęła wyrażać zgodę na tworzenie lokalnych baz samoobrony uznając, że wybijanie całych wsi zaburza porządek pobierania kontyngentów.

Czy Polacy mogli liczyć na pomoc Niemców w walce z UPA?

Na początku tak, choć w ograniczonym stopniu. Zdarzały się nawet takie przypadki, jak pod Radowiczami, gdzie silne zgrupowanie upowskie planujące uderzenie na bazę polskiej samoobrony natknęło się na oddział niemiecki. Wybuchła walka między Ukraińcami a Niemcami, a Polacy ocaleli. Sytuacja wojskowo-polityczna skomplikowała się jednak wraz z nadejściem frontu. Niemcy korzystali z faktu, że UPA opowiedziała się przeciwko Sowietom i nie reagowali na pacyfikacje polskich osad. Mało tego, zdarzały się wypadki, że w trakcie negocjacji z ukraińskimi partyzantami sami proponowali, by niektóre z miejscowości zostały wymordowane przez UPA. Taki los spotkał na przykład Polaków w Podkamieniu.

Kolaboracja z Niemcami, czystki etniczne na Polakach... Prowadził Pan badania na Ukrainie, utrzymuje Pan kontakty z tamtejszymi naukowcami. Jak ukraińskie społeczeństwo i środowisko naukowe podchodzi do tematu rzezi? Czy Wołyń w świadomości Ukraińców jest czymś porównywalnym do Jedwabnego w świadomości Polaków?

Z całą pewnością wciąż nie jest to temat przepracowany tak jak Jedwabne u nas. Co gorsza, niektórzy uczestnicy dyskusji we współczesnym sporze o interpretację wydarzeń wołyńsko-galicyjskich posługują się półprawdami, a czasem wręcz sięgają po kłamstwa. Podkreślam słowo „współczesnym”, ponieważ wielu osobom może wydawać się, iż skoro spór dotyczy przeszłości, to należy poczekać, aż umrą ostatni świadkowie tych wydarzeń, a atmosfera między oboma narodami sama się oczyści.

Tymczasem czekamy już ponad 70 lat, świadkowie odchodzą, a przez brak dyskusji między Polską a Ukrainą rośnie coraz wyższy mur niezrozumienia.

Zgadzam się z Pana słowami.

Ale czy jest jeszcze szansa na znalezienie wspólnego języka, którym dwie strony będą mogły porozmawiać o zbrodniach wołyńskich?

Polscy historycy nie mogą zrezygnować z upominania się o nazywanie zbrodni po imieniu i wskazywania sprawców z nazwiska. Ale jednocześnie mogliby – i to jest uwaga także w stronę polityków – powstrzymywać się przed mówieniem Ukraińcom, kogo mogą oni uznawać za bohaterów. Po stronie ukraińskiej brakuje świadomości, że zbrodnia wołyńsko-galicyjska stała się dla nas ważną częścią pamięci zbiorowej. Sami popełniamy przy tym podobny błąd, bo nie rozumiemy, że na Ukrainie dokonał się już proces uznania OUN i UPA za formacje niepodległościowe. Ci sami partyzanci, którzy zaplanowali i przeprowadzili rzeź na Polakach, później zginęli w walce z Sowietami o niepodległość i stali się dla znaczącej części Ukraińców bohaterami. Trudno więc oczekiwać od mieszkańców Ukrainy, że z dnia na dzień przewartościują swój stosunek do UPA.

Z tego, co Pan mówi, płynie wyraźny wniosek. Nie ma co liczyć na to, że Ukraińcy nazwą zbrodnię wołyńską ludobójstwem...

Tatiana Czornowoł, jedna z bohaterek rewolucji godności na Majdanie, w rozmowie z publicystą Robertem Mazurkiem powiedziała: „Zabijanie wielkiej liczby ludzi z jakichkolwiek narodowych czy rasowych powodów jest ludobójstwem. I jeśli Ukraińcy dopuścili się go na Wołyniu, to ja za to przepraszam. A z drugiej strony UPA to dla mnie bohaterowie”. Słowa Czornowoł przyjmuję z dużym szacunkiem. Byłbym wręcz za tym, aby dokonać pojednania polsko-ukraińskiego w sprawie Wołynia na modelu porozumienia, jaki się z nich wyłania. Natomiast z dużym dystansem odnoszę się do modelu symetrii win, jaki niemal oficjalnie proponuje strona ukraińska. To takie zamiatanie sprawy pod dywan: wyście zabijali, myśmy zabijali, nie mówmy już o tym. Tymczasem dla ostatecznego zamknięcia sprawy trzeba jasno i zdecydowanie zło nazwać złem. Milczenie się nie sprawdza.

PROF. GRZEGORZ MOTYKA – polski historyk specjalizujący się w tematyce ukraińskiej, były członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej, obecnie dyrektor Instytutu Studiów Politycznych PAN, autor książek "Wołyń '43", a także "Od rzezi wołyńskiej do 'akcji Wisła'".