ANNA SOBAŃDA: Bałby się pan wychowywać swoje dzieci w Norwegii?

MACIEJ CZARNECKI: Czułbym niepokój, bo w tym systemie zdarzają się błędy, nadużycia, niedopowiedzenia. Z drugiej strony, z norweskimi urzędnikami da się rozmawiać. Po zbadaniu wielu spraw widzę, że dużo jednak zależy od podejścia. Wola współpracy, wyjaśnienia sprawy, spokojne i pragmatyczne, takie trochę norweskie podejście może bardzo pomóc.

Czym różni się norweskie podejście do wychowania dzieci, od polskiego?

Na przykład tym, że w Norwegii przemoc wobec dziecka rozumiana jest znacznie szerzej, niż w Polsce. U nas, w niektórych rodzinach, klaps wciąż jest metodą wychowawczą, nie widzimy w tym nic złego. Sondaż OBOP z 2014 roku pokazał, że 30 proc. Polaków uważa, że porządne bicie jeszcze nikomu nie zaszkodziło. Natomiast w Norwegii klaps, szarpnięcie dziecka, pociągnięcie za ucho - to już przemoc. Oczywiście, jeśli nie dojdzie do jakiegoś potężnego nieporozumienia, urzędnik nie odbierze rodzicom dziecka po jednym klapsie, na pewno jednak będzie przestrzegał, by tego nie robić. Jeśli sytuacja będzie się powtarzała, rodzic zostanie zapisany na różnego rodzaju kursy wychowawcze, porady itd. Państwo będzie próbowało coś z tym zrobić. Takie podejście do przemocy wiąże się też z panującym w Norwegii przekonaniem, że dziecko już od najwcześniejszych lat jest autonomiczną jednostką. Nie należy do państwa, ale nie należy też do rodziców i ma swoje prawa. Już w wieku 7 lat może wypowiadać się w sądzie przy sprawie rozwodowej na temat tego, z którym z rodziców chce zostać i jego zdanie jest brane pod uwagę. Od najwcześniejszych lat rodzic powinien liczyć się ze zdaniem dziecka i szanować jego autonomiczność. Obrazuje to taki przykład z przedszkola – kiedy dziecko chce wyjście na zewnątrz przy -30 stopniach bez kurtki, to się mu na to pozwala. Jako autonomiczna jednostka, może samo zdecydować. Za dwie minuty i tak wróci by poprosić o kurtkę, bo samo przekona się, że jest mu zimno. Pytałem w kilku norweskich przedszkolach i faktycznie takie podejście jest praktykowane w wielu sytuacjach.

Czym różni się norweskie podejście systemowe do opieki nad dziećmi od polskiego?

Państwo ma większe uprawnienia w staniu na straży autonomii dziecka. Polakom się wydaje, że rodzic ma prawo do wychowania dziecka po swojemu. Niekiedy dziecko jest traktowane, jakby było własnością rodziców. Norwegowie widzą to inaczej i to jest jedna z podstawowych różnic. Poza tym, system norweski zapewnia znacznie większą pomoc rodzicom, niż system w Polsce. W każdej z 428 gmin jest urząd Barnevernet i pracowników socjalnych jest znacznie więcej niż w Polsce.

Co należy do ich zadań?

Mają zapewniać szeroką pomoc, czyli na przykład kursy i porady wychowawcze. Pracownik Barnevernet sygnalizuje rodzicowi, że powinien przemyśleć to, jak wychowuje swoje dziecko bo na przykład pani w przedszkolu powiedziała, że używa ono brzydkich słów. Polak w takiej sytuacji powie, że to ingerencja w jego metody wychowawcze, wściubianie nosa w jego sprawy. Dla Norwega zaś to będzie naturalne. Norweg, wychowany w tym systemie od dziecka wie, że państwo chce zapewniać obywatelom szeroką pomoc. Z drugiej strony, jeśli coś naprawdę jest nie tak, w imię dobra dziecka, państwo może zainterweniować bardzo szybko i zdecydowanie.

W Polsce panuje przekonanie, że to rodzice najlepiej wiedzą, co jest dla ich dziecka najlepsze. Norwegowie uważają zaś, że państwo ma prawo ingerować w te kwestie. Czy po poznaniu ich racji, zweryfikował pan swoje polskie podejście?

Chyba nie do końca. Starałem się dążyć do obiektywizmu i wyłączyć tę moją polską mentalność. Z tyłu głowy jednak cały czas miałem nasze wzorce wychowania i funkcjonowania rodziny. Żadnej z rodzin, które opisuję w książce, nie odebrałbym dziecka. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Mam świadomość tego, że w niektórych przypadkach odebranie dziecka rodzicom jest konieczne. Z drugiej strony, czasami zdarza się tak, że urzędnicy działają zbyt pochopnie, a niekiedy nie mają wystarczających informacji. Spotkałem się z takim podejściem, że generalnie ten system jest dobry, ale zdarzają się jednostkowe błędy i nadużycia. Tylko że dla tego konkretnego rodzica, któremu bezpodstawnie odebrano dziecko, to jest życiowy dramat i największa tragedia.

Wokół Barnevernet narosło w Polsce wiele mitów. Jeden z nich mówi o tym, że od decyzji tej instytucji nie ma możliwości odwołania. Czy to prawda?

Możliwość odwołania jest zawsze i to kilkukrotnego. Najpierw do komisji wojewódzkiej, a później do sądu.

Na forach polskich imigrantów z Norwegii można też przeczytać, że jak Barnevernet zaczyna się interesować dzieckiem, to znaczy że za chwilę zostanie ono odebrane rodzicom. Czy ich interwencje zawsze kończą się w ten sposób?

Pracownicy Barnevernetu mają taką możliwość w przypadku, gdy bezpieczeństwo dziecka jest zagrożone. Kiedy jest ono ofiarą przemocy, molestowania seksualnego, może zostać z dnia na dzień odebrane. Dopiero później sprawa jest badana i zapada decyzja, czy dziecko powinno wrócić do rodziców, czy też nie. Nowelizacja polskiej ustawy z 2010 roku w naszym kraju też wprowadziła taką możliwość. Polski pracownik społeczny, w asyście lekarza i policjanta może podjąć taką decyzję, a dopiero później ubiegać się o wyrok sądu.

Jak wiele ingerencji Barnevernet kończy się tym najbardziej drastycznym krokiem, czyli odebraniem dziecka rodzicom?

Dotyczy to mniejszości, tych najbardziej drastycznych przypadków. Większość interwencji przedszkolanek, czy nauczycieli kończy się wyłącznie pogadanką z rodzicami. Jeżeli już w sprawę zaangażowane jest Barnevernet, to większość interwencji kończy się formami miękkimi i pomocą w domu. Urzędnicy mogą załatwić zasiłki, opiekunkę do pomocy, gdy matka sobie nie radzi. Mogą wysłać na kursy, bądź będą próbowali uwrażliwić rodziców na pewne sprawy.

Nie jest też tak, że najczęściej zabierane są dzieci imigrantów.

Faktycznie, to kolejny mit. Współczynnik na 1000 dzieci dla Norwegów i imigrantów jest dokładnie taki sam, przy czym dzieci z krajów pozaeuropejskich są zabierane nieco częściej, co oznacza, że dzieci imigrantów z krajów europejskich, w tym z Polski, są zabierane trochę rzadziej, niż dzieci Norwegów. Nie prawdą jest więc, że jest to problem polskich imigrantów, że Norwegia poluje na polskie dzieci. Norwegom Barnevernet też zabiera dzieci, choć oni mniej z tego powodu protestują.

Łatwiej się z tym godzą?

Generalnie tak, ponieważ mają większe zaufanie do państwa. W Polsce przez 40 lat państwo było bardziej wrogiem, niż przyjacielem. Norwegowie zaś, co pokazują badania, są jednym z narodów o największym współczynniku zaufania do państwa. To bywa też minusem, ponieważ przeszkadza w wyważonej dyskusji na temat systemu opieki nad dziećmi. Norwegom nie chce przejść przez głowę, że ten system może popełniać błędy.

Czy Barnevernet zarabia na zabieraniu dzieci rodzicom?

Pracownicy tej instytucji dostaję pieniądze za swoją pracę - w tym sensie owszem. Część usług jest sprywatyzowana, są firmy, które zajmują się zatrudnianiem rodzin zastępczych, czy prowadzeniem niektórych spraw na zlecenie gminy. W Norwegii wydatki na służbę opieki na dzieci rosną, z roku na rok zatrudnianych jest coraz więcej pracowników. Uważam jednak, że generalnie to dobrze, bo kiedy rozmawiałem z pracownikami Barnevernetu mówili mi, że mimo wszystko jest ich wciąż za mało, by mieli czas dogłębnie zająć się każdą sprawą. Kiedy prowadzą po 10-20 spraw na raz, łatwiej o pomyłki. Niepokoją mnie natomiast przypadki zatrudniania przez przeciążone gminy prywatnych pracowników społecznych, tzw. saksbehandlerów, do prowadzenia całych spraw. Istnieje niebezpieczeństwo, że będą oni mniej obiektywni niż funkcjonariusze publiczni.

W Norwegii nie funkcjonują domy dziecka?

Są podobne do nich instytucje, ale zdecydowana większość odbieranych rodzicom dzieci ląduje nie u krewnych, tak jak często zdarza się w Polsce, tylko u profesjonalnych rodzin zastępczych. Dlatego Polakom ciężej jest się z tym pogodzić. U nas dziecko odbierane rodzicom często trafia do dziadków czy cioci, więc rodzice mogą mieć z nim większy kontakt. W norweskim systemie, dziecko jest izolowane, rodzice widzą je na przykład raz w tygodniu na dozorowanych spotkaniach w obecności pracownika Barnevernetu i tłumacza. Polacy dotkliwiej odczuwają więc rozłąkę. Państwo ma też większą kontrolę na profesjonalnymi rodzicami zastępczymi.

Ze strony Polaków pojawiają się zarzuty, że dla rodzin zastępczych przyjmowanie kolejnych dzieci jest po prostu sposobem na zarabianie całkiem sporych pieniędzy.

Zawodowe rodziny zastępcze widzą to tak, że dostają pieniądze za ciężką jak by nie było pracę. Rozmawiałem z jedną z takich rodzin spod Sandnes, gdzie ojciec był mechanikiem, a matka przedszkolanką. Kiedy postanowili, że zaopiekują się odebranym dzieckiem, ona zrezygnowała z pracy by poświecić się wychowaniu tego dziecka i dwóch swoich synów. Państwo zaczęło więc wypłacać jej równowartość pensji. Dostawała pieniądze, ale nie były to kokosy, nie otrzymała nagle kilka razy więcej, więc trudno to nazwać pomysłem na biznes. Częściej spotykałem się z tym, że rodziny zastępcze mówiły o poczuciu misji, o pomocy dzieciom, o chęci stworzenia im ciepłego domu rodzinnego.

Czy zdarzyło się panu rozmawiać z wychowankami takich zawodowych rodzin zastępczych?

Z polskimi dziećmi nie rozmawiałem, bo Polacy są tam od niedawna i są to stosunkowo świeże przypadki. Dotarłem do organizacji zrzeszającej byłych wychowanków rodzin zastępczych Barnevernetu, składającej się z Norwegów i osób innej narodowości. Oni się tam wspierają, ale też próbują oddziaływać na rząd, by w swojej polityce socjalnej jeszcze bardziej brał pod uwagę perspektywę dzieci.

Jak norwescy wychowankowie rodzin zastępczych oceniają ten system?

Spotkałem się z różnymi głosami. Niektórzy mówią, że są wdzięczni Barnevernetowi. Zdarza się wręcz, że oskarżają instytucję o to, że zbyt późno zaingerowała, że zwlekała z zabraniem ich z rodzinnego domu. W Norwegii ten system oceniany jest więc bardzo różnie. Są głosy, że działa zbyt pochopnie, ale pojawiają się też zarzuty, że działa zbyt opieszale. W 2005 roku głośna była sprawa małego Christoffera, który został zakatowany przez rodziców, zanim Barnevernet zdążył zaingerować. Po tym pojawiło się wiele głosów, że służby powinny działać szybciej. Obecnie więcej jest jednak zarzutów o to, że działają zbyt szybko i radykalnie. Na te oskarżenia wpływ mają głosy imigrantów.

Jakie pana zdaniem są największe błędy popełniane przez Barnevernet?

To zależy od sprawy. Czasami jest to zwykłe niedbalstwo urzędników, które może być wynikiem tego, że prowadzą zbyt wiele takich spraw na raz.
Czasami zbyt pochopne odebranie dziecka w trybie natychmiastowym, bez wnikliwego zbadania podstawowych faktów. Istnieje też niebezpieczeństwo, że gdy urzędnicy odbiorą dziecko, podświadomie będą dążyli do potwierdzenia własnej decyzji. Nikt nie lubi kłaść się spać z myślą, że nie miał racji i zbyt pochopnie odebrał dziecko rodzicom. Pojawia się także problem subiektywizmu w ocenach.

Nie ma jasnych kryteriów, według których oceniani są rodzice?

Prawo odbierania dzieci w Norwegii jest nieostre. Przesłanki do pozbawienia rodziców opieki są rozumiane dość szeroko, i występują nie tylko wtedy, gdy zagrożone jest bezpieczeństwo dziecka, ale również wtedy, gdy np. jego rozwój może doznać poważnej szkody. Pod to można zaś podciągnąć wiele rzeczy. Przepisy pozostawiają więc wiele miejsca na interpretacje urzędnika. Spotkałem się z zapisami w raportach ze spotkań dziecka z biologicznymi rodzicami mówiącymi o tym, że „dziecko śmieje się ciałem automatycznie”, albo „dziecko wydaje się smutne”. To są bardzo subiektywne oceny, z którymi rodzic nie ma jak dyskutować, a to co zostało zapisane w raporcie, jest brane pod uwagę w większym stopniu, niż słowa rodzica.

Kolejny zarzut wobec Barnevernet z jakim się spotkałam mówi o tym, że urzędnicy są kompletnie bezkarni, ponieważ ta instytucja nikomu nie podlega.

Systemowo podlegają rządowej dyrekcji do spraw rodziny oraz ministerstwu do spraw rodziny. Faktycznie mówi się jednak o tym, że powinno być więcej kontroli nad Barnevernetem w prowadzeniu poszczególnych spraw. W ubiegłym roku ponad 130 ekspertów wystosowało list do rządu z propozycjami zmian i jedna z nich dotyczyła właśnie zwiększenia nadzoru nad Barnevernetu. W pewnym sensie nadzór nad decyzjami tej instytucji sprawuje fylkesnemnda, czyli quasi-sądowa komisja wojewódzka, i sądy, ponieważ to one rozstrzygają sprawy. Niewątpliwie jednak przydałby się jeszcze nadzór nad działalnością samych urzędników.

Urzędnicy są tylko ludźmi i mogą popełniać błędy, ale jedna z opisanych przez pana historii pokazuje też wypaczenia całego systemu. Mam na myśli historię małżeństwa Polki i Norwega, w której ojcu, ściganemu przez polski wymiar sprawiedliwości listem gończym za seksualne molestowanie córki, norweski sąd przyznał wyłączną opiekę nad dziećmi.

Norwegowie są przekonani, że stworzyli prawie idealne państwo, które najlepiej zatroszczy się o dzieci i ma najlepszych specjalistów. Jeśli norweska policja umorzyła sprawę, oni nie widzieli powodu, by brać pod uwagę opinię polskiego psychologa, czy polskich sądów. Mam czasem przekonanie, że Norwegia zbyt dużą wagę przywiązuje do opinii swoich ekspertów, a bagatelizuje tych z za zagranicy.

Norwescy urzędnicy, oceniając to, jak imigranci wychowują dzieci, uwzględniają różnice kulturowe?

Starają się je uwzględniać, jeśli chodzi o zrozumienie kontekstu sprawy i komunikację z rodzicami. Ale nie jest tak, że stosują podwójne standardy w ocenie tego, czy dziecku dzieje się krzywda . Oni zostali wychowani w tym systemie i wierzą, że jest on najlepszy dla dobra dzieci. Stoi za nimi cały aparat państwowy, są więc na silniejszej pozycji. To polski rodzic musi dostosować się do urzędnika, a nie odwrotnie.

Co dla urzędników Barnevernetu jest największym problemem w pracy z polskimi imigrantami?

Największy problem to błędne przekonania. Funkcjonujące wśród imigrantów wizje, że Barnevernet to łowcy dzieci, że obierane są tylko niebieskookie blondaski, że Norwegia odbiera dzieci, bo wyrównuje sobie braki genetyczne, bądź robi tak, bo wikingowie mieli takie tradycje. Wizja złowieszczego urzędu, który nie chce pomagać, a tylko patrzy, jak rozwalić rodzinę - jeśli Polak ma taki obraz Barnevernetu, to w przypadku kontaktu z urzędnikami nie chce współpracować, tylko zamyka się i spodziewa najgorszego. Tymczasem dla nich bardzo ważna jest współpraca z rodzicem, bo wbrew temu, co się o nich mówi, ich celem jest dobro dziecka. Choć paradoksalnie czasem robią mu krzywdę nieudanymi interwencjami.

Czy Polacy w Norwegii starają się dostosowywać do norweskich standardów wychowania dzieci?

Różnie to bywa. Spotkałem Polaków, którzy bardzo się znorwegizowali i przyjęli ten styl życia. Są też rodziny, które wychodzą z założenia, że tylko jadą tam zarabiać pieniądze, ale swoje dzieci chcą wychowywać po swojemu i nie godzą się na to, żeby norweskie państwo w to ingerowało.

Co poradziłby pan rodzenie, której dzieckiem zaczyna interesować się Barnevernet?

Nie radziłbym chyba nikomu wykradania dziecka z rodziny zastępczej i wywożenia go do Polski. Kiedy w 2011 roku Krzysztof Rutkowski zabrał 9-letnią Nicole z norweskiej rodziny zastępczej i przywiózł ją do Polski, nasz sąd nie uwzględnił norweskiego wyroku i uznał, że dziecko powinno zostać z matką w Polsce. W polskie rodziny wstąpiła wówczas nadzieja, że jest to dobre rozwiązanie. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że polskie sądy nie zawsze tak orzekają. Ja opisuję jedną z takich historii, gdzie matka, wbrew wyrokowi norweskiego sądu, wywiozła dzieci do Polski. Nasz sąd przychylił się jednak do decyzji sądu norweskiego i nakazał zwrot dzieci do Norwegii. Po drugie pamiętajmy, że jeśli rodzic zostanie złapany na próbie wywiezienia dzieci wbrew decyzji sądu, grozi mu za to odpowiedzialność karna. Może zdarzyć się tak, że będzie musiał się z tymi dziećmi ukrywać.

Czyli lepiej walczyć z systemem na drodze prawnej?

W tym systemie, jeśli rodzic faktycznie ma rację, jest duża szansa na wygraną i odzyskanie dziecka nawet po początkowych błędach urzędników. Po sprawach opisanych w książce widać, że jeśli Barnevernet popełnił ewidentny błąd i zabrał dziecko bezpodstawnie, w końcu zwykle udaje się cofnąć tę decyzje. To nie jest też tak, że mamy do czynienia z norweskim spiskiem przeciwko Polakom, który ma na celu odebranie polskich dzieci i każda komisja będzie orzekała tak samo. Oczywiście ten system ma swoje błędy i nadużycia, ale potrafi swoje pomyłki przepracowywać. Rozumiem dramat rodziców, ich oburzenie na opieszałość urzędników i fakt, iż spotkania odbywają się raz w tygodniu, a termin sprawy wyznacza się dopiero za kilka miesięcy. Niektóre sprawy są naprawdę skandaliczne. Dla rodzica kilkumiesięczna rozłąka z własnym dzieckiem to tragedia. Mimo wszystko jednak, jeśli naprawdę ma się poczucie, że nie ma się nic za uszami, lepiej walczyć w sądzie. Bardzo ważna jest też chęć współpracy z urzędem.

Czy rodzice, którym odebrano dzieci, po ich odzyskaniu zostają w Norwegii, czy raczej uciekają do Polski?

W książce opisuję przypadek rodziny, której odebrano dziecko na 10 dni, a następnie je zwrócono. Ci rodzice zdecydowali się zostać w Norwegii. W większości przypadków jednak, zwłaszcza, gdy dzieci były odbierane na dłużej, po ich odzyskaniu rodzice wracają do Polski. Spotkałem się z rodziną, która najpierw zdecydowała, że zostaje w Norwegii, ale matka nie mogła poradzić sobie psychicznie ze strachem, że znów mogą jej odebrać dzieci i po czasie postanowiła wyjechać do Polski. Jeśli Barnevernet popełnił błędy w jakiejś sprawie, podkopuje to zaufanie do państwa norweskiego i w takiej sytuacji może lepiej wrócić do Polski, niż żyć w ciągłym strachu.

Książka Macieja Czarneckiego "Dzieci Norwegii. O państwie (nad)opiekuńczym" ukazała się nakładem Wydawnictwa Czarne