Anna Sobańda: Na afiszu Teatru Dramatycznego, którego jest pan dyrektorem, znajdują się sztuki "Nasza klasa", "Młody Stalin" czy "Niedźwiedź Wojtek" podejmujące tematy historyczne. Czy sztuka jest dobrym sposobem na opowiadanie o historii?

Tadeusz Słobodzianek: Myślę, że tak, oczywiście równolegle z nauką. Kostium historyczny to fascynująca możliwość uruchomienia wehikułu czasu, który pokazuje, że żyjemy w ciągłości kondycji ludzkiej. O ile nie jest maską, za którą skrywamy nasze dzisiejsze lęki, depresje i frustracje.

Jednak kiedy o historii mówimy językiem sztuki, zawsze dostajemy jakąś jej interpretację.

Nauka też jest interpretacją. Wszystko jest interpretacją. Podstawowe księgi ludzkości: Biblia, mity greckie, baśnie hinduskie czy skandynawskie sagi – też są interpretacjami relacji człowieka z Bogiem i historią. W oparciu o te interpretacje, my budujemy własne. Filozofia dawno pokazała, że nie ma obiektywnej prawdy. Wszytko służy jakimś celom, często doraźnym, politycznym. Jeśli interpretacja jest związana z jakąś ideologią, może być bardzo szkodliwa. Ale nie wypacza historii jako takiej, tylko nas i nasze o niej myślenie. Zwłaszcza kiedy piszemy historię do tyłu, czyli projektujemy ją na nasz dzisiejszy obraz i podobieństwo. Oczywiście należy korzystać z dzisiejszej wiedzy o społeczeństwie i człowieku, szukać punktów stycznych z nami dzisiaj, aby ten akt twórczy był płodny i służył nam do lepszego poznania samych siebie. Wówczas historia może spełniać swoje podstawowe posłannictwo jako magistra vitae.

Nie wszystkim artystom, sięgającym po tematykę historyczną, przyświeca taki cel.

„Bitwa pod Grunwaldem” Jana Matejki ma działać ku pokrzepieniu serc i pokazywać, że byliśmy dzielni i wspaniali. Przeciwieństwem jest Goya i jego „Rozstrzelanie powstańców madryckich”. Oglądając ten obraz dzisiaj, widzimy okrucieństwo wojny i przemoc, ale przy okazji jest to jeden z największych obrazów świata. Kolor, ekspresja, przedmiotowość nie mają sobie równych. A tymczasem, w „Bitwie pod Grunwaldem”, jak twierdzą znawcy, wiele rzeczy się nie zgadza, poczynając od perspektywy, a kończąc na symbolice, tej zbiorowej polskiej imaginacji, będącej w istocie monumentalną teatralną atrapą. Kostiumy i broń nie mają nic wspólnego z epoką, zostały powyciągane z magazynów operowych czy teatralnych, malarz przebierał w nie swoich znajomych, by następnie ich malować. Matejko i Goya reprezentują dwa istotne podejścia do tematu. Goya to sztuka wybitna i jednocześnie zaangażowana, która mimo upływu czasu wciąż wywołuje refleksje, a Matejko to sztuka panegiryczna mająca dodawać otuchy w ciężkich chwilach, która dziś jest trochę śmiesznym symbolem pychy. Wiem, że nie powinno się porównywać twórców, zwłaszcza takich, którzy tworzyli w rozmaitych kontekstach, ale dziś oba obrazy wiszą w czołowych muzeach świata, przyciągają tłumy turystów i coś bardzo istotnego nam o nas mówią.

Mamy w naszej historii ciekawe tematy dla sztuki?

Polska historia jest pełna takich zdarzeń, ale trzeba opowiadać o nich bez ideologicznego zamysłu. Mieliśmy bardzo heroiczne momenty, kiedy liczono się z nami w Europie, mieliśmy szacunek i szansę na mocarstwową pozycję. Później jednak pieczołowicie, własnymi rękami, wszystko niszczyliśmy. Nasza historia też jest pełna polskiego piekła, do którego diabeł nie musi się wtrącać, żeby funkcjonowało.

Czy sztuka jest w stanie pomóc nam poradzić sobie z trudnymi kartami naszej historii?

Sztuka musi mówić prawdę. Musi działać w imieniu ludzi, nie traktować siebie, jako łącznika między nimi a władzą. Musi traktować jednych i drugich jako swoich widzów, czyli z szacunkiem. Jednocześnie nie może przez pojęcie szacunku rozumieć schlebiania gustom estetycznym czy poglądom politycznym, nie mówiąc już o odpowiadaniu na obowiązującą ideologię. To zawsze kończy się tragicznie. Mam takie poczucie, że twórca odpowiedzialny, zajmując się historią, musi mówić o różnych jej stronach, pokazywać, co przyczyniło się do takich strasznych wydarzeń w dziejach ludzkości jak wojny, zabory czy masowe mordy. Musi także próbować odpowiedzieć na pytanie, dlaczego człowiek ma taką naturę i skąd bierze się zło. Z drugiej strony świat jest pełen ludzi, którzy się poświęcają, starają się wyrównywać różnicę miedzy złem a dobrem, choć to są pojęcia względne w wielu obszarach kondycji człowieka. Musimy widzieć obydwa aspekty. Sztuka powinna pokazywać, że świat nie jest czarno-biały, że on jest w swojej nieoczywistości, niejednoznaczności, wielowymiarowości nieskończenie kolorowy, choć to wcale nie oznacza, że radosny.

Powiedział pan kiedyś, że Niemcy powinni pisać o Auschwitz, Rosjanie o Katyniu, a Polacy o Jedwabnem…

… a Ukraińcy o Wołyniu. Jak widać po ostatnich doświadczeniach, nawet przy najlepszych intencjach, łatwo wpaść w pułapkę, którą Mrożek określił kiedyś jako „wybili, panie, wybili”. Tylko kiedy tworzy się z poczucia winy, kiedy chce się sięgnąć do ciemnych pokładów w człowieku, aby je pojąć i uwolnić od nich siebie i widownię, sztuka może przynosić katharsis. Kiedy wyznajemy grzechy i winy, powinniśmy się bić we własne polskie piersi, a nie ukraińskie, żydowskie, rosyjskie czy niemieckie. Co z tego, że nakręciliśmy dziesiątki filmów o wojnie, w których jesteśmy bohaterami i walczymy ze złymi Niemcami? Wie pani, co, z moich obserwacji, wyniknęło na przykład ze „Stawki większej niż życie”?

Co pan zaobserwował?

Fascynację mundurem niemieckim. Zauważyła pani, jak polscy aktorzy grają Niemców, a jak Rosjan?

Widzi pan istotne różnice?

Oczywiście. Niemców grają zawsze z perwersyjną przyjemnością. W tych czarnych mundurach, nienagannie ogoleni, w rękawiczkach, popijają najlepszy koniak i palą najlepsze cygara, cedzą słowa. Są cynicznymi, eleganckimi dżentelmenami. Wyczuwa się w tych postaciach niezwykłą energię, choć to energia oprawców i morderców, i na tej energii zbudowany jest serial „Stawka większa niż życie”.

Reakcja Daniela Olbrychskiego, który w Zachęcie pociął swoje zdjęcie w mundurze nazistowskim, przeczy pana obserwacjom.

To był jeden z licznych PR-owych wyczynów Daniela Olbrychskiego, który chciał zwrócić na siebie uwagę i pociął polską szablą zdjęcia swoje i swoich kolegów aktorów w nazistowskich mundurach. Nie przeszkodziło mu to jednak zagrać wkrótce kolejnego Oberführera.
Tymczasem ta wystawa była niezwykle intrygująca, pokazała, jak faszyzm jest sexy w sensie filmowego obrazu i jak fascynuje ludzi sztuki. Filmy pokazujące komunizm i NKWD są nieciekawe, tymczasem te o nazistach mają niezwykłą energię. Naprzeciwko gestapowców i SS-manów w mundurach zaprojektowanych przez Hugo Bossa są enkawudziści w szmatławych, workowatych bluzach i spodniach, nieogoleni, dziwnie uczesani, piją wódkę zawsze szklankami albo wprost z butelki i palą śmierdzące papierosy. Kiedyś w Teatrze Narodowym było takie przedstawienie, bodajże „Ostatni” Tomasza Łubieńskiego, w którym przez ziemski majątek na kresach przewijali się na zmianę sowieci i naziści, raz jedni, a raz drudzy, żeby podkreślić, że niczym się od siebie nie różnili. Reżyser jako jednych i drugich obsadził tych samych aktorów, którzy szybko się przebierali i zmieniali fryzury. Co to była za uczta! Nienaganni Niemcy, którzy w nienagannych rękawiczkach doceniali dzieła sztuki, i zapijaczeni Rosjanie, którzy je dewastowali i niszczyli. Niemcy posągowi i wręcz tragiczni, Rosjanie plebejscy i komiczni, tu fortepian, tam harmoszka.
W TVP był okres Teatrów Telewizji pisanych w oparciu o dokumenty IPN-u. Ciekawe, że w tych teatrach zawsze o wiele lepiej wypadali ubecy niż bohaterowie naszej historii. Aktorzy z lubością grali w nich oprawców, wcielając się w ubeków tworzyli bardzo krwiste postaci. Polscy bohaterowie zaś, którzy mieli wzbudzać współczucie, byli płascy i papierowi, widz nie był w stanie się z nimi utożsamić.

Z czego pana zdaniem wynika ta różnica?

Trudno powiedzieć. Ta historia jest wciąż w Polsce nieprzepracowana w sensie psychologii systemowej. Nie pokazuje bardzo skomplikowanego mechanizmu powstawania mitu bohatera, nie tłumaczy, że jedynym, co pozostaje człowiekowi znajdującemu się w skrajnej sytuacji, jest właśnie zbudowanie swojego mitu. Żeby to zrozumieć, trzeba pokazywać rozmaite odcienie psychologiczne. Nie możemy pokazać świata czarno-białego, bo to prowadzi tylko do tego, że my jako widzowie zaczynamy się fascynować oprawcami, a nie bohaterami. Oprawcy w sztuce zawsze są wdzięczniejszym tematem do grania dla aktorów, bo w nich łatwiej znaleźć jakieś ludzkie cechy służące do obrony postaci niż w bohaterach papierowych, werbalnie deklarujących rozmaite wartości. I to jest realny wpływ na kształtowanie świadomości widowni. Jak patrzy się na działalność niektórych polityków, gołym okiem widać, że ich inspiracją do działań nie są wielcy demokratyczni politycy, którzy szanują przeciwników i próbują prowadzić z nimi dialog, tylko rozmaici skuteczni na chwilę autokraci. Nie chodzi o to, żeby kogoś porównywać do Hitlera czy Stalina. Chodzi o to, że mechanizm fascynacji przemocą jest silniejszy niż mechanizm fascynacji nudną codziennością demokracji. Musimy zatem opowiadać o historii w taki sposób, żeby nie odpowiadać na pytania, nie tworzyć tez, nie podtrzymywać mitów, tylko odwrotnie, żeby mity rekonstruować i dekonstruować, pokazywać, co dzieje się pod rozmaitymi językami rozmaitych ideologii.

Czy mamy w polskiej historii tematy tak trudne jak Jedwabne, których nie zdążyliśmy jeszcze przepracować?

W naszej historii mamy wiele takich tematów. Moim zdaniem jednym z najciekawszych, a zarazem fundamentalnych tematów jest historia Kościoła, który zdominował polskie państwo. Władcy ościennych krajów europejskich, którzy je ochrzcili, zostawali świętymi królami, dzięki czemu państwo i religia wychodziły z jednego źródła, co ukształtowało tożsamość narodową. W Polsce nigdy świętego króla nie mieliśmy, a w wielu przypadkach bardzo się starano, by do tego nie doszło (pokazują to nawet kroniki Galla, Kadłubka czy Długosza). W innych krajach, gdy Kościół próbował wpływać na władzę bądź ją zastępować, był bardzo szybko przywoływany do porządku. U nas to się nie udało, a historia Bolesława Śmiałego jest mitem założycielskim państwa podporządkowanego Kościołowi.

Zwolennicy bohaterskiego tonu opowiadania o polskiej historii twierdzą, że podczas gdy Amerykanie, Francuzi, czy Anglicy opowiadają o swojej przeszłości tak, by zadbać o swój pozytywny PR, my lubujemy się w pokazywaniu samych siebie z jak najgorszej strony.

Nie zgodziłbym się, że Amerykanie dbają jedynie o pozytywny PR. Oni nie boją się przecież opowiadać o swoich ciemnych stronach, na przykład wojnie w Wietnamie czy niewolnictwie. „Pluton”, „Łowca jeleni”, „Czas Apokalipsy”, „Django” – to filmy pokazujące Amerykanów również jako zwyrodnialców i zboczeńców, dających się ponosić ciemnym instynktom. Oczywiście wśród nich pojawia się bohater, który próbuje zło powstrzymać, ale obraz nie jest jednowymiarowy. To nie nasz „Czas honoru”, który jest telenowelą kostiumową. Jeśli Polacy, jak pokazuje serial, byli tak dzielni i zabijali tylu Niemców, dlaczego wszystko tak źle się skończyło? Spójrzmy na Anglików, którzy swoją historię, swoich królów i królowe wciąż nicują, by uświadamiać sobie od nowa, kim są, skąd przychodzą i dokąd idą. Francuzi też nigdy nie cackali się ze swoją historią, pokazywali ją z dużym dystansem. Nawet „Trzej muszkieterowie” (nie mówiąc o innych powieściach Dumasa) pełni są ironii i sarkazmu. Ale oni też nie stali się niczym innym niż bohaterami popkultury. Natomiast u nas postaci z Sienkiewicza stały się narodowymi bohaterami i moralnymi wzorami, podczas gdy są niespójni psychologicznie i szeleszczą papierem. Już za czasów Sienkiewicza pisano, jak karykaturalne są to postaci. Może poza Kmicicem wzorowanym na Mickiewiczowskim księdzu Robaku czy Zagłobie wzorowanym na Szekspirowskim Falstaffie. Ci bohaterowie nie rażą oczywiście jako popkultura, ale rażą jako kanon narodowy.

Może Polacy od historii opowiadanej przez sztukę oczekują właśnie dowartościowania się, a nie prawdy o sobie?

Są tacy, którzy oczekują jednego, inni oczekują czegoś przeciwnego, a są też tacy, którzy w ogóle niczego nie oczekują, bo uważają, że wszystko jest nieważne, gdyż ich kontakt z historią ogranicza się do gier science fiction. W interesie każdej rozsądnej władzy powinna być jednak rozmowa o historii na serio. Przeciwstawianie pedagogiki dumy pedagogice wstydu jest bardzo niebezpieczne. W Polsce od dawna podejmowane są próby opowiadania o historii, ale najczęściej pokazują one jedną stronę. Ciągle nie ma zapotrzebowania na opowiadanie o historii w taki sposób, by opowieść miała wymiar ogólnoludzki, bohaterowie nie byli czarno-biali, a odbiorca mógł utożsamiać się z ich koniecznością wyboru. Te wątki pojawiają się w filmach Wajdy i całej Szkoły Polskiej, ale niestety wraz z odejściem od zawodu kilku wybitnych scenarzystów i zastąpienie kina epickiego kinem autorskim nastąpiła prawdziwa tragedia.

Zmienił się w polskiej sztuce sposób mówienia o historii?

Odniosę się do rzeczy, którą widziałem, czyli do filmu „Historia Roja”. Zastanawiałem się po seansie, czemu ma on służyć. Doszedłem do wniosku, że ma służyć nieskomplikowanej wizji historii, która mówi, że wszyscy, którzy po 1945 roku nie byli w lesie, byli kolaborantami. Tymczasem, kiedy przeczyta się prace na ten temat, jak np. „Wielka trwoga” Marcina Zaremby, staje się jasne, że ten mechanizm był bardziej skomplikowany. W ogóle mechanizm wymiany klas społecznych w Polsce, awansu społecznego, który odbywał się w czasie II wojny światowej i podczas pierwszych lat komunizmu, pokazał, jak była skomplikowana sytuacja ludzi. „Historia Roja” w ogóle jej nie uwzględnia. Poza tym, podobnie jak we wspomnianych wcześniej Teatrach Telewizji widać, że reżyser zafascynowany jest wyłącznie przemocą bez względu na okoliczności: żołnierzami wyklętymi, którzy zabijają na prawo i lewo kogo im się podoba, ubekami, którzy głownie piją, biją i też strzelają, gdzie popadnie. W filmie jest bardzo wymowna scena, w której polscy patrioci z ryngrafami Matki Boskiej Częstochowskiej strzelają w tył głowy człowiekowi, będącemu w domyśle Żydem propagandystą. Dzieje się to pod drewnianą figurą Matki Boskiej, do której on wcześniej strzelił. Wygląda to jak fascynacja mordem katyńskim. Przecież jeżeli chcemy robić to samo, co nam zrobili, to za chwilę ktoś innym powtórzy tę zbrodnię na nas i mamy gotowy mechanizm napędzającego się zła. Sztuka musi pokazywać, że zło rodzi zło i ta spirala nie ma końca. Dziś znów żyjemy w momencie, w którym wyraźnie to widać.

Fascynacja złem nie jest po prostu fascynacją siłą, która w polskiej historii rzadko była po naszej stronie?

Dokładnie tak, to jest fascynacja siłą i władzą, ale de facto przemocą. Nawiasem mówiąc są tam sceny bezpośrednio adresowane do kiboli, jak na przykład skandowanie „tu jest Polska!”. No, ale coś nie widać, żeby kibole masowo poszli na dzieło do kina.

Może reżyser tak widzi to przywoływane ostatnio "wstawanie z kolan"?

Ale co to znaczy? Kto miał poczucie, że żył na kolanach? Kiedy i przed kim? Uwaga z tą metaforą, bo może się tak zdarzyć, że Polacy zaczną pojmować tę metaforę dosłownie i uznają, że to co się dzieje teraz jest próbą rzucenia ich na kolana w większości aspektów życia społecznego, i naprawdę zechcą z tych kolan wstać, czyli wypowiedzieć posłuszeństwo Kościołowi. To w historii kilku krajów europejskich (azjatyckich zresztą też) się zdarzyło i nie wiem, czy byśmy chcieli przeżyć coś podobnego.

Dlaczego pana zdaniem tak intensywnie w ostatnim czasie zajmujemy się w Polsce własną historią?

Nie uważam, żeby zajmowanie się historią było czymś złym, wydaje mi się jednak, że intensywne koncentrowanie się na przeszłości i szukanie historii alternatywnych może być dowodem zbiorowej depresji. Kraje, które zajmują się skutecznym rozwiązywaniem problemów i widzą przed sobą stabilną przyszłość dłuższą niż 3 lata, mają przepracowaną historię i nie muszą ulegać swojej depresji związanej z obsesjami takim jak ta, czy naród to poczucie choroby, czy poczucie zdrowia.

Polacy są w zbiorowej depresji?

Tak sądzę. Uciekamy w coś, co jest pozornie znane.

Jakie momenty historii ciekawią pana jako twórcę?

Moje spojrzenie na polska historię ukształtował Paweł Jasienica i dlatego wiele rozmaitych tematów mnie interesuje. Właściwie od starożytności po współczesność, chociaż już nie mam zdrowia, żeby tyle czytać, co kiedyś, zwłaszcza, że wychodzi mnóstwo ciekawych książek historycznych. Oczywiście jest kilka tematów kluczowych, w których wiedza wciąż się pogłębia i dokonywane są nowe odkrycia, co akurat śledzę: Mieszko I i chrzest, Bolesław Chrobry i święty Wojciech, ale także jego bardzo złożone relacje z Ottonem, Rusinami czy Czechami, no i przede wszystkim Bolesław Śmiały i święty Stanisław. Czytam też prozę, która porusza te tematy. Mam nadzieje, że ludzie, którzy będą chcieli się nimi zająć, zrobią to jak Anglicy, którzy do historii podchodzą nadzwyczajnie. W Anglii najpierw prowadzi się badania archeologiczne i historyczne, następnie wychodzą teksty naukowe, za nimi książki, później seriale dokumentalne, po nich seriale fabularne, a na końcu wysokobudżetowe filmy, które zarabiają na cały proces. Jasne, że nie możemy porównywać skali angielskiej do polskiej, ale gdyby polityka historyczna miała być poważnie traktowana w naszym kraju, praca krok po kroku pewnie przynosiłaby dalekosiężne efekty. W przeciwnym przypadku wylądujemy tam, gdzie zawsze: czyli w okolicach „Gniewka, syna rybaka” albo „Rycerzy i rabusi”.

Telewizja Polska zapowiada serial o Jagiellonach.

Bardzo jestem ciekaw scenariusza, bo on jest w takich przypadkach najistotniejszy. U nas potrafi się spieprzyć na poziomie scenariusza nawet taki temat jak „Bodo”. Mam nadzieję, że „Jagiellonom” będzie bliżej do „Tudorów” niż do tej tureckiej telenoweli, która dzieje się w namiocie albo przed namiotem. Aktorów mamy nie gorszych niż Anglicy, byłoby świetnie, gdyby królów polskich mogli zagrać najlepsi artyści. Muszą jednak mieć co grać, bo jak wiadomo, z piasku ukręcić bicz potrafił tylko Mefistofeles. Pozostaje nam trzymać kciuki, żeby wszystko się udało.

Tadeusz Słobodzianek - polski krytyk teatralny, dramatopisarz, dramaturg, reżyser, producent, dyrektor naczelny i artystyczny warszawskiego Teatru Dramatycznego. Laureat Paszportu Polityki, w 2010 roku nagrodzony Nagrodą Nike za sztukę "Nasza klasa".