Mamy już u nas drugą Białoruś? Powiedział pan niedawno, że właśnie tak się skończy spór o Trybunał Konstytucyjny...

Zmierzamy w kierunku Białorusi, choć wciąż mam nadzieję, że ten los nas ominie.

Nie uważa pan, że taka analogia to trochę przesada?

Powiedziałem już kiedyś, że w każdej metodzie rządzenia są pewne elementy pozytywne, ale one nigdy nie powinny przysłonić tych haniebnych. Okres PRL oceniamy niezwykle negatywnie, mimo że doszło w nim do ogromnego awansu upośledzonych grup społecznych. Podobnie jest dziś. Na przykład 500 plus bardzo mi się podoba, choć nie przyczyni się do większej dzietności. Nie mogę jednak spokojnie patrzeć na dokonany już paraliż trybunału, a także próby podważenia niezawisłości sędziowskiej. Doświadczenie życiowe przekonuje mnie, że realność konstytucji zależy od organów, które ją chronią. I takim organem jest trybunał. Nie jestem wobec niego bezkrytyczny. Nie wszystkie jego orzeczenia, zwłaszcza te dotyczące sądownictwa, budziły mój zachwyt. Ale jest rzeczą ważną, aby trybunał sprawnie funkcjonował w sytuacji zagrożenia funkcjonowania sądów.

Nawet radykalna reforma nie musi od razu oznaczać zagrożenia. A nie jest też tajemnicą, że sędziowie nie przepadają za zmianami.

Ale jeżeli w projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przewiduje się, że prezydent będzie otrzymywał od KRS co najmniej dwie kandydatury na stanowisko sędziowskie i wybierał jedną spośród nich, to jak nie mówić o naruszeniu konstytucji? Według niej głowa państwa nie wybiera, a powołuje sędziów. I pozostaje kwestią niezwykle dyskusyjną, czy może odmówić powołania kandydata wskazanego przez radę. Gdyby tak było, to równie dobrze mógłby nie powołać kandydata na ministra wybranego przez panią premier. Co więcej już wcześniej ogromnie wzmocniono przecież uprawnienia ministra przy powoływaniu prezesa sądu. Jeszcze raz odwołam się do przeszłości. W czasach Polski Ludowej – w tej jej lepszym okresie, czyli po 1956 r., kiedy sam orzekałem – nie wzywano już sędziów do komitetów partyjnych ani nie dawano im karteczek z poleceniem, jaki mają wydać wyrok. Za to prezes sądu, powoływany przez ministra sprawiedliwości, wpływał na dobór składu orzekającego, przydzielał nagrody i decydował o awansach. Dlatego przy Okrągłym Stole doskonale zdawaliśmy sobie sprawę z tego, jakie znaczenie ma kwestia powoływania prezesa. Właśnie z tego powodu zlikwidowaliśmy w ustawie o ustroju sądów powszechnych wszelkie nagrody i szczeble finansowe poza dodatkiem za wysługę lat. Ale przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby do tego wrócić i przyznać prezesowi potężne uprawnienia w manewrowaniu sędziami. Jeżeli będziemy mieć bardzo duży okręg sądowy z ogromną liczbą sędziów, to będzie można łatwo wywrzeć wpływ na ich zachowanie, np. grożąc przeniesieniem z Warszawy do Mińska Mazowieckiego.

Ale czy próby manewrowania sędziami nie mają miejsca niezależnie od tego, jak szerokie uprawnienia ma minister?

Przeniesienie sędziego do innego sądu bez jego zgody jest obecnie niemożliwe. Gdyby prezesom przyznano możliwość przesuwania niepokornych sędziów z wydziałów karnych np. do egzekucji, a do tego stworzono duże okręgi, które wchłonęłyby sądy rejonowe, to wszelka manipulacja stałaby się po prostu dziecinną igraszką. Dlatego pozycja prezesa jest tak szalenie ważna. Jeżeli zostaną oni przedstawicielami ministra, całkowicie zależnymi od swojego przełożonego, to z pewnością będą starali się wpływać na "właściwą" obsadę spraw politycznych. Zresztą niedawno doszło do mnie, że jeden prezes "rozmawiał" z sędzią na temat pewnej bardzo politycznej sprawy. Stąd mój apel do sędziów, żeby mając wiedzę o takich przypadkach, natychmiast zawiadamiali prokuraturę o okolicznościach wskazujących na popełnienie przestępstwa.

Po 1989 r. położono duży nacisk na zapewnienie sędziom formalnych gwarancji niezawisłości. Czy oni je właściwie wykorzystali?

Nie ma żadnych badań, które podważałyby przekonanie, że sędziowie są niezawiśli. A stale przywoływany przykład prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku nie pozwala oceniać całego środowiska. Wszystko zależy od charakteru sędziego. W IV wydziale karnym warszawskiego sądu wojewódzkiego, do którego trafiało najwięcej w Polsce spraw politycznych, do połowy lat 80., czyli do przyjścia pana Andrzeja Kryże, w 42,8 proc. spraw politycznych zapadły wyroki uniewinniające. Normalnie w procesach karnych uniewinnia się 2–4 proc. oskarżonych. Z wydaniem wyroku uniewinniającego wiązało się w tamtych czasach ryzyko usunięcia z zawodu, a nawet problemy ze znalezieniem jakiejkolwiek pracy. Wiele zależy też od ogólnej atmosfery politycznej. Profesor Igor Andrejew, który uczestniczył w orzekaniu kary śmierci dla gen. Emila Fieldorfa, zrobił coś haniebnego, ale w specyficznych warunkach. Trzeba było mieć wtedy ogromną odwagę, żeby oprzeć się naciskom. Prawdą jest jednak, że po 1989 r. prześlizgnęła się jakaś grupa mało chwalebnych sędziów, którzy okazali się najbardziej podatni na manipulacje.

Dlatego nadal wypomina się panu stwierdzenie, że sędziowie sami się oczyszczą i wykorzystuje je jako argument za odebraniem im sądownictwa dyscyplinarnego.

Jest to zarzut ahistoryczny, powiedziałem to w całkowicie odmiennych warunkach. Dwóch wiceministrów sprawiedliwości było wtedy w PZPR, a dyrektor departamentu kadr był oficerem służb specjalnych. Kto miał wtedy przeprowadzać weryfikację? Jedynym rozwiązaniem wydawało się sądowe postępowanie dyscyplinarne przy uchyleniu przedawnienia wszystkich występków przeciwko niezawisłości. Dlaczego ten system się nie udał? Przewidywałem, że jeśli sędzia uchybi niezawisłości, to jedyną karą będzie wydalenie ze służby. Bardzo radykalna decyzja. I jej podjęcie wobec sędziego okazało się oczywiście trudne. Regulacja ta nie była chyba trafna.

Czy jednak takie porównywanie obecnej sytuacji sądownictwa do tej z czasów PRL nie jest tak samo ahistoryczne? Mamy dziś przecież zupełnie inne instytucje.

Otoczenie instytucjonalne się zmieniło, ale interesy władzy – nie. Bo jak inaczej rozumieć to, że prezydent na 10 sędziów powołał dwóch, a wśród pozostałych ośmiu jest kilku takich, którzy narazili się władzy. Jaka jest różnica między tym, co mamy teraz a tym, co było kiedyś?! Po 1956 roku, poza kilkoma najbardziej drastycznymi przypadkami, łamanie niezawisłości polegało na tym, że jak ciotka sekretarza komitetu wykonawczego miała sprawę o alimenty, to należało orzec wyższe, niższe albo oddalić powództwo, w zależności od tego, co jej pasowało. Tam nie chodziło o sprawy o życie. To było po prostu zwykłe kumoterstwo. A czy teraz nie można o nim mówić? Czy w sprawie ojca Zbigniewa Ziobry doszłoby do zatrzymania lekarza, gdyby nie to, że proces dotyczy rodziny ministra sprawiedliwości? Albo historia z panem Jakim. To wzburzyło mnie do głębi. Skoro jego wniosek o umorzenie postępowania został oddalony, a uchybienie sądu było tak oczywiste, to wiceminister mógł wnieść zażalenie do sądu apelacyjnego. Sprawa byłaby załatwiona. Zamiast tego pan Jaki grozi sędzi postępowaniem dyscyplinarnym. Sędzi, która zachowała się wzorcowo. I pani mówi, że jesteśmy teraz w innym świecie niż w PRL? Nie znam przypadku w Polsce Ludowej, żeby ktoś groził sędziemu dyscyplinarką na sali sądowej.

To rzeczywiście niepokojące.

Ale weźmy kolejny przykład: komisja weryfikacyjna w sprawie reprywatyzacji. Jak komisja, złożona np. z historyka, ekonomisty czy jeszcze kogoś innego, ma być lepsza od prokuratury? Przecież prokuratura jest teraz dyspozycyjna, więc niech zbada tę aferę. Pamiętam jak za pierwszych rządów PiS premier Kaczyński zaproponował mi, abym został przewodniczącym komisji do badania jakiejś sprawy, już nawet nie pamiętam jakiej. Oczywiście od razu odmówiłem! Powiedziałem mu, żeby powołał specjalny zespół prokuratorów, a nie jakąś ekstrakomisję. W Polsce Ludowej działała specjalna komisja do walki z nadużyciami i szkodnictwem gospodarczym, która miała uprawnienia do ładowania osób powyżej 13 roku życia do takich pseudoobozów, nawet na dwa lata. Czyli można było tam wysłać matkę z synem, jeśli udało się u niej znaleźć w tapczanie pięć kilo cukru. Przyniosło to komukolwiek chwałę? Teraz będziemy z kolei powoływać komisję na wysokim szczeblu z jeszcze większymi uprawnieniami? Przecież kilka działających już zespołów prokuratorskich jest w stanie zrobić więcej niż ta komisja. Są do tego normalne środki prawne.

Akurat reprywatyzacja to kolejna sprawa, która nadszarpnęła wiarygodność sądów w oczach opinii publicznej.

Jak pokazują badania przeprowadzone przez Iustitię, szczególnie złe opinie o sądach wyrażają ci, którzy nigdy nie mieli z nimi kontaktu. Corocznie sądy rozpoznają około 15 milionów spraw. Jeśli w 100 czy nawet 200 z nich zapadną skandaliczne rozstrzygnięcia, to i tak byłby znakomity wynik w skali całego świata! Co nie znaczy, że nie patrzę krytycznie na funkcjonowanie sądów. Faktem obiektywnym jest przewlekłość postępowań, która rzutuje na postrzeganie środowiska sędziowskiego. Powstaje jednak pytanie, co władze zrobiły, żeby przewlekłości nie było? Wprowadzono nową procedurę karną, która miała ją ukrócić, a nowy rząd reformę cofnął. W efekcie sędziowie spotykają się dziś równocześnie z trzema procedurami: sprzed zmiany, z okresu zmian i z powrotem ze starymi przepisami. To nie sprzyja skróceniu postępowań. Niektórzy narzekają, że w innych krajach sędziów jest znacznie mniej niż u nas, a orzekają szybciej. Szafowanie tymi danymi bez wzięcia pod uwagę, że obowiązuje tam inny system i kognicja, to cynizm albo głupota. Owszem, Wielka Brytania ma trzy razy mniej sędziów, ale tam jest za to zawrotna liczba sędziów pokoju rozpoznających drobne sprawy. Nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych.

Może łatwo nastawiać społeczeństwo przeciwko sędziom, bo trochę zamknęli się w swojej szklanej wieży? Bo bardziej dbają o ocenę własnego środowiska niż opinię społeczeństwa?

Akurat kilka miesięcy temu na nadzwyczajnym kongresie sędziowie mówili o sobie bardzo krytycznie.

Na ogół, z paroma wyjątkami, są jednak mało aktywni publicznie. Zwłaszcza najważniejsze organy Sądu Najwyższego i KRS.

Uważam, że I prezes Sądu Najwyższego na zgromadzeniu ogólnym wygłosiła niezwykle odważne przemówienie na temat ważności orzeczeń trybunału.

Ale to nie dociera do społeczeństwa.

Ze mną jest paniom łatwo rozmawiać, bo nie można mi zarzucić, że to, co teraz mówię, będzie miało wpływ na jakieś orzeczenie. Gdybym był I prezesem SN, to można by kiedyś wytknąć, że wypowiedziałem się krytycznie w sprawie, która znajdzie się w sądzie.

Nie ma pan nic do zarzucenia sędziom?

Mam do nich pretensje, że zdarza się u nich brak kultury, że mówią często niejasno, do innych prawników, a nie do społeczeństwa. Że są mało aktywni w środowisku, a zgromadzenia ogólne uległy atrofii. Żeby wyrok utrzymał się w wyższej instancji, trzeba uzasadnić go językiem prawniczym. Sędzia powinien jednak inaczej mówić na sali rozpraw, a inaczej w orzeczeniu. Ludziom należy wytłumaczyć powody rozstrzygnięcia prostymi słowami. Z drugiej strony, jak można tolerować to, że w szkole średniej nie ma nawet jednej godziny na temat prawa? Potem przed sądem stają ludzie, którzy nie mają nawet elementarnej wiedzy. I bardzo często mają do sędziego pretensje w sytuacjach, kiedy wiadomo, że ten nie mógł już nic zrobić, np. gdy sprawa uległa przedawnieniu. Sam pamiętam, że gdy orzekałem, świadkowie bywali tak przerażeni, że wchodzili na salę sądową na drżących nogach. Wiele lat temu byłem też na rozprawie we Francji, na której imigrantka, powódka, po wyjściu z sali zemdlała. Przed sądem zachowywała się jednak spokojnie i pewnie. Broniła się bez adwokata, rozumiała, co się dzieje. Miałbym też pretensje, gdyby sędzia na sali rozpraw inaczej traktował profesora, a inaczej sprzątaczkę. Poczucie własnej godności u sędziego jest ważne, ale nie powinno być odbierane jako wywyższanie się. Niedawno ktoś opowiadał mi z oburzeniem, że gdy Lech Kaczyński jako prezydent występował w pewnej sprawie przed sądem, to taka smarkula, niemająca nawet 30 lat, zwróciła się do niego „oskarżony, proszę wstać”. A ja odpowiedziałem, że raczej bym się martwił, gdyby zaczęła inaczej odnosić się do prezydenta niż do jego najniższych urzędników. Jak miała mówić? „Jego ekscelencja zechce wstać?!”

A uważa pan, że KRS wybiera dziś najlepszych kandydatów na sędziów?

Bywają do nich zastrzeżenia, ale te, o których słyszałem, dotyczą kandydatur forsowanych przez prezesów. Opowiedziano mi o jednym takim przypadku. W jakimś okręgu pracował pewien wybitny sędzia, ale prezes szczególnie wyróżniał panią sędzię orzekającą w tej samej jednostce. I to on właściwie spowodował, że do KRS wpłynęła laurka na cześć tej pani, zdaniem miejscowych sędziów – niezasłużona. Zwłaszcza że sędzia miała dużo mniejsze doświadczenie niż jej wybitny kolega. No, ale prezes ją wypromował. Jest zatem bardzo ważne, by sędziowie mieli na tyle mocną pozycję, aby mogli skrytykować decyzje prezesa i zapytać, dlaczego lansuje osoby, które zasługują na to mniej niż inne.

Bo dziś się boją?

Jakiś czas temu słyszałem o badaniu przeprowadzonym w warszawskich sądach rejonowych, z którego wynika, że poziom stresu wśród sędziów jest tak wysoki, że gdyby byli policjantami, to odsunięto by ich od służby. A gdyby codziennie pracowali osiem godzin, to na jedną sprawę mieliby 15,5 minuty. Jedna z sędziów cywilnych warszawskiego sądu okręgowego powiedziała mi, że w referacie ma 300 spraw. W Białymstoku na równorzędnym stanowisku sędzia ma 50. Dlaczego w stołecznych sądach ciągle są wolne etaty? No bo ktoś przychodzi, popracuje pół roku, a potem robi wszystko, żeby go przenieśli do miasta, z którego pochodzi, bo tam będzie miał jedną czwartą tej roboty co w Warszawie. Do tego sędziowie chcą awansować, a żeby to zrobić, muszą dobrze wypaść. A że w ośmiu godzinach się nie mieszczą, to pracują 12. To wpływa na kulturę sali sądowej, bo jeśli ktoś opowiada sędziemu 10 razy to samo lub nie na temat, to ten najpierw zwróci uwagę kulturalnie, a następnym razem już nie.

Może jest to argument na rzecz spłaszczenia sądownictwa i stworzenia jednego stanowiska sędziego sądu powszechnego, jak planuje minister Ziobro?

Nie. Jeżeli zniesie się sądy rejonowe i w ich miejsce wprowadzi wydziały zamiejscowe sądów okręgowych, to pojawi się problem finansowy, bo trzeba będzie wszystkim równo płacić. Awans zawodowy łączy się przecież z awansem zarobkowym. Jest jeszcze problem specjalizacji. Czy sędzia, który ledwo co został powołany, może sądzić najbardziej skomplikowane sprawy karne i cywilne? Obawiam się, że nie. Albo czy można młodziutkiemu sędziemu powierzyć sprawę o zabójstwo, która przecież wiąże się z decydowaniem o dożywociu? Jak orzekałem w sądzie wojewódzkim, to wszyscy wiedzieli, że np. od spraw malwersacji był taki a taki sędzia, bo kiedyś pracował jako księgowy. I to się sprawdzało.

To może spłaszczenie struktury plus oddanie prezesom sądów decyzji co do tego, który sędzia do jakiej jednostki trafia?

To znaczy dać prezesom ogromną władzę. To już dziękuję, niezawisłości nie ma. Nie żartujmy sobie. Prezesi powołani przez ministra mieliby decydować o tym, gdzie sędziowie będą orzekać? Jak byłem w latach 90. na Ukrainie na pierwszym kongresie sędziów, to wszyscy się cieszyli, że przygotowano takie pozytywne, europejskie projekty dotyczące sądownictwa. Podczas dyskusji z końca sali odezwał się jednak sędzia, który zapytał, czy o tym, w jakim sądzie będzie orzekał, zadecyduje przewodniczący rady miejscowej. I wtedy bańka pękła. Okazało się, że wszystko jest ładne, europejskie, tyle że to jakiś urzędnik będzie rozstrzygał, czy ktoś będzie pracował w rejonie czy okręgu. U nas byłoby analogicznie. Jest jeszcze inne wyjście: awansowanie niektórych sędziów rejonowych do sądów okręgowych, ale pozostawienie ich przy pełnieniu dotychczasowych obowiązków. Czyli awans poziomy. Jeśli ktoś mieszka w Przasnyszu, to czy ma ochotę wyprowadzić się do Ostrołęki? Nie sądzę. Jeśli jest znakomitym sędzią, to może warto, aby KRS wybrała go do sądu okręgowego przy zachowaniu dotychczasowej funkcji? Nie będzie wtedy takiej presji na awans. Sędzia oczywiście powinien mieć ambicje. Czy ma całe życie sądzić pyskówki? Zresztą takie rozwiązanie działało przed wojną. Był taki sędzia grodzki Koziełł-Poklewski, niezwykły kawalarz i dziwna postać. Awansował do sądu okręgowego, ale pozostał w sądzie grodzkim, bo świetnie sobie radził z przekupkami.

Ale to nie rozwiąże problemu nierównego obciążenia sądów.

Sprawy wymagające wyłącznie zdrowego rozsądku, podobnie jak w Anglii i Walii, mogliby u nas rozpoznawać sędziowie pokoju, wybierani przez gminy przy okazji wyborów samorządowych. Odwołania składano by zaś do sądów rejonowych. W ten sposób rozwiązano by problem wykroczeń. Tak lubimy naśladownictwo, ale dlaczego w takim razie nie uczymy się rozwiązań z innych krajów? We Francji przy rozpatrywaniu drobnych spraw cywilnych sędzia dostaje pozew i odpowiedź na pozew, ale wcale nie musi przesłuchiwać świadka. Byłem raz we francuskim sądzie na posiedzeniu w sprawie mężczyzny, który wywoływał straszny smród na sąsiedniej posesji. Sędzia poszedł tam, bo miał niedaleko, pociągnął nosem, a potem wydał wyrok. W takiej sytuacji, jeśli w ciągu sześciu miesięcy nikt by się nie odwołał, to orzeczenie by się uprawomocniło. Czyli odstępuje się od wszelkich formalności i pewnie wiele osób jest zadowolonych.

Czy do tej całej wrogości wobec środowiska sędziowskiego nie przyczynił się Trybunał Konstytucyjny? Bo z jednej strony zarzuca się, że wiele jego wyroków legitymizowało niepopularne społecznie reformy, z drugiej – że sędziowie TK wkroczyli w politykę.

Wróćmy zatem do projektu ustawy o trybunale, który przygotowali sami jego sędziowie. Przewidywał on całkowicie inny wybór sędziów niż mamy teraz. Kandydatów wskazywałyby wydziały prawa, KRS i inne instytucje na długo przed nominacją, żeby można było zgłosić ewentualne zastrzeżenia. Pomysł został pominięty, za co odpowiada ówczesna koalicja rządząca. Natomiast robienie zarzutu z tego, że trybunał zgłosił własne propozycje do ustawy o TK, jest absurdalne. Gdy byłem przewodniczącym Trybunału Stanu, to też przygotowałem rozwiązania dotyczące zmiany jego funkcjonowania. Podobnie było, gdy zasiadałem w KRS. To normalne, że ci, którzy mają wiedzę na temat działania danego organu, proponują zmiany. Z pomysłami zawsze występuje się jednak poprzez prezydenta, żeby nie było konieczności kolaborowania z żadną partią. Tak samo absurdalne jest robienie zarzutu trybunałowi, że dopuścił do tego, że PO zrobiła wrzutkę z tymi dwoma „nadprogramowymi” sędziami. Ale jak miał do tego nie dopuścić, skoro posłowie doszli do wniosku, że leży to w ich interesie?

Czyli winni są tylko politycy?

Pamiętajmy, że gdy PO dochodziła do władzy, w TK był tylko jeden sędzia wybrany przy jej poparciu. PO nie usiłowała od razu wymienić wszystkich sędziów, tylko jakoś sobie z tym trybunałem żyć. Potem, kiedy nadszedł czas, koalicja rządząca wybrała do niego kolejnych sędziów, w tym dwóch takich, których wybrać nie miała prawa. Gdyby prezydent wstrzymał się jednak z powołaniem "nadprogramowych" sędziów wybranych z kolei przez PiS, konflikt nie zostałby wywołany. Jeśli wszystko potoczyłoby się normalnie, pod koniec tego roku miałby i tak "swoją" większość w TK. I mam nadzieję, że jak już się to stanie, to ci "ich" sędziowie się odpowiednio zachowają. Profesor Teresa Liszcz była członkiem i posłanką PC, a w trybunale zachowywała się bez zarzutu i nikt nigdy nie miał do niej o nic pretensji. Sędzia wybrany do trybunału ma przecież przed sobą dziewięć lat pracy i wie, że po tym czasie już nie będzie mógł tam wrócić. Stąd dla niego większe znaczenie ma to, żeby dzieci się za niego nie wstydziły. Ostatnimi sędziami powołanymi przez PiS zachwycony nie jestem. Zwłaszcza panem mecenasem.

W tym kryzysie prezes Rzepliński zachował się bez zarzutu?

Zdarzało się, że poniosły go emocje. Pewnie parę słów wymknęło mu się niepotrzebnie, np. gdy mówił o ministrze "pan Zbyszek". Sam, gdy jako I prezes SN chodziłem do telewizji, byłem bardzo ostrożny, zawsze był ze mną rzecznik prasowy.

A trybunał stał się już atrapą?

Jeszcze nie, bo sądy będą stosować jego orzeczenia niezależnie od tego, czy zostały opublikowane. Jest zresztą rzeczą absurdalną i niedopuszczalną, żeby premier decydował o tym, które wyroki należy drukować, a które nie. Kto będzie odpowiadał za spowodowany w ten sposób dualizm prawny? Po co było otwierać coraz to nowe fronty walki? Można było spokojnie poczekać do końca roku bez awantury, bez KOD-u itd.