Anna Sobańda: Czy uważacie się za hejterów?

Jakobe (Maciej): Zabawne, że o to pytasz. Jadąc tutaj przez całą drogę się nad tym zastanawialiśmy. Na pewno jest w nas sporo niechęci wobec rzeczywistości. Dlatego w ogóle coś robimy i dlatego powstało MLH. Ten projekt wyrósł jako akt sprzeciwu.

Przeciwko czemu?

J: Zaczęło się od bloga Kasi Tusk. Chodziło nam o przeciwwagę dla pokazywanego przez nią ładnego, wyidealizowanego świata. To miało poniekąd hejterski wymiar.

Rafał (Lucjan): Ja sądzę jednak, że wymykamy się definicji hejtu jako zwykłego sprawiania komuś przykrości. My krytykujemy świat, bo wiele rzeczy faktycznie nam się w nim nie podoba.

J: I dlatego, że tak ten świat, a zwłaszcza Polskę, sobie ukochaliśmy (śmiech).

R: Wydaje mi się, że hejterami, krytykującymi ludzi dla frajdy nie jesteśmy. Choć w życiu prywatnym ja na pewno jestem hejterem.

J: Kiedy piszemy o Polsce i Polakach, to nie jest to zwykły hejt dwóch wafli z Gdańska. Może też nie od razu wyraz troski - bo to brzmi zbyt szumnie - ale raczej zaniepokojenia. Coś się w nas wydarza i dajemy temu wyraz. Kiedy z kolei piszemy o celebrytach, to tutaj akurat możemy pozwolić sobie na więcej.

Dlaczego?

J: Dla zachowania równowagi we wszechświecie. Bo mają przyjemne, beztroskie życie.

Bazujecie na frustracji i zawiści Polaków?

J: Myślę, że tak. Ludzie przestali sobie mówić niemiłe rzeczy, chyba że anonimowo pod artykułami na Onecie. Na Facebooku są tylko lajki, serduszka i uśmieszki. Zauważyliśmy deficyt takich emocji jak rozczarowanie, frustracja, smutek. A my ich mamy w sobie sporo i chyba tym przyciągamy do siebie ludzi.

Walczycie z polityczną poprawnością?

J: Nie walczymy, po prostu mamy ją w dupie.

R: Zawiść, zwłaszcza w początkowej fazie działania MLH, była bardzo ważna. To ona nas napędzała, kiedy śmialiśmy się z Kasi Tusk i jej pięknego świata. Wyraziliśmy coś, o czym wszyscy myśleli, ale nikt nie powiedział tego na głos, czyli że boli nas nie tyle sama Kasia Tusk, co raczej to, co ona symbolizuje. Wszyscy chcielibyśmy mieć takie zdjęcia, mieszkać w takich mieszkaniach, jeść takie obiady i jeździć na takie wakacje. Chcielibyśmy tak żyć, ale nas nie stać. W tym sensie na pewno tę zawiść i frustrację wykorzystaliśmy.

Jeśli już jesteśmy przy Kasi Tusk, jak wam z tym, że bazowaliście na jej popularności, a teraz macie więcej fanów na Facebooku niż ona?

R: Fanów na Facebooku mamy więcej, pytanie jednak, na ile przekłada się to na popularność. Myślę, że gdyby zrobić sondaż w skali kraju, szybko okazałoby się, że o nas słyszało kilku wykolejeńców, podczas gdy Kasię znają wszyscy.

J: Kasia jest kultowa. My jesteśmy kultowi co najwyżej w wąskich, niszowych kręgach. Możemy mieć więcej lajków na Facebooku, ale kiedy wchodzimy do restauracji, nikt się do nas szeroko nie uśmiecha i nie proponuje najlepszego stolika.

W pierwszej książce Make Life Harder szydziliście z celebrytów, w drugiej wzięliście na celownik politykę i media. Czy politycy są wdzięczniejszym obiektem do żartów niż celebryci?

R: Można powiedzieć, że próbują być bardziej poważni, chociaż jak się dłużej zastanowić, to celebryci bywają równie zadufani i pozbawieni poczucia humoru jak politycy.

J: Politycy to często tacy celebryci na poważnie. Choćby taki Ryszard Petru. To nie jest Joanna Liszowska, która wsiada po pijaku do samochodu i robi dyskotekę na ulicach Warszawy, tylko gwiazdor mediów, który za chwilę będzie decydował o losach kraju. Obawiam się, że nie ma specjalnej różnicy między politykami a celebrytami. Spójrz na ostatnie wybory w Stanach.

R: W książce jest też sporo o mediach, a one są bardzo wdzięcznym obiektem żartów. Dziennikarze są bowiem strasznie poważni, zgrywają intelektualistów i zbawców narodu. Obśmiewanie tego jest bardzo przyjemne i łatwo nam przychodzi.

Czy to, z kogo drwicie bardziej, jest uzależnione od waszych osobistych sympatii?

J: Na pewno staramy się, żeby każdemu oberwało się po równo. Nasze sympatie nie decydują o tym, z kogo żartujemy częściej. Po prostu z jednych żartować jest łatwiej, z innych trudniej. Najłatwiej oczywiście żartować z PiS-u. Wystarczy powiedzieć, że to taka paździerzowa partia dla zwykłych Polaków i że co drugi wyborca chodzi w klapkach Kubota. Ale taki rodzaj żartu najmniej nas pociąga.

R: Wszyscy żartują z PiS-u, dlatego trzeba się nieco wysilić, żeby wymyślić coś nowego. Żarty z moherowych beretów czy Radia Maryja są już bardzo zgrane. Trudniej żartuje się z Krytyki Politycznej, ale jeśli już się uda, to żart jest zabawniejszy, bo dotyka czegoś, co nie jest przedmiotem drwin na co dzień. Idąc tym tropem, najprzyjemniej żartuje się z warszawskich hipsterów.

J: To jest cecha naszej twórczości, że żartujemy raczej z aspiracji ludzi, z tego, że pokolenie 30+ mieszkające w Warszawie zamiata pod dywan fakt, że pochodzi z Iławy, Radomia czy Gdańska i roztacza wokół siebie nimb Nowojorczyka, który ma mieszkanie na 5 Alei. W polityce jest tak, że żarty z Platformy czy Nowoczesnej, czyli partii wysublimowanych, dla tzw. ludzi „ze smakiem” – są trudniejsze, ale jak się udadzą, to boki zrywać.
Oryginalne żarty z bardzo wyrazistych postaci, takich jak Janusz Korwin Mikke czy Antoni Macierewicz, też są trudne, bo często pojawia się pokusa zdryfowania w oczywiste rejony. W zasadzie cała nasza praca jest trudna. Polega na ciągłym odpędzaniu od siebie łatwych skojarzeń. Kiedy piszemy sylwetkę Janusza Korwin-Mikkego, od razu w głowie pojawia nam się zestaw banalnych żartów. Musimy się tego pozbyć i przemycić coś własnego, mniej stereotypowego. Nasza praca to orka na każdym polu (śmiech).

Przy pierwszej książce mieliście problem z wydawnictwem, które nie chciało wam jej wydać, kolejne zaś usunęło niektóre żarty. Jak było w przypadku tej książki?

R: Tutaj wydarzyło się coś zupełnie odwrotnego. Nauczeni poprzednim doświadczeniem, stwierdziliśmy, że nie będziemy się powstrzymywać i napiszemy wszystko, co przyjdzie nam do głowy. Wydawało nam się, że później, na etapie walki z prawnikiem, będziemy te ostrzejsze momenty łagodzić, wyrzucać albo podmieniać na coś innego. Nie hamowaliśmy się więc i uwzględniliśmy wszystkie, nawet najmocniejsze żarty. Po czym okazało się, że prawnik wprowadził jakieś trzy minimalne zmiany i zdecydowana większość tekstów pojawiła się w książce. To było dla nas sporym zaskoczeniem

Boicie się reakcji polityków na waszą książkę?

R: Szczerze mówiąc, bardzo liczylibyśmy na jakieś reakcje ze strony polityków.

J: Oczywiście nie chcielibyśmy pójść do więzienia, ale być męczennikami w służbie poczucia humoru - czemu nie?

R: Męczennikami za wolność słowa, w świetle reflektorów, w TVN24. To byłoby przyjemne.

J: Sądzę jednak, że nikt tego nie zrobi. Nikt nas publicznie nie skrytykuje, bo najlepszą bronią do walki z nami jest ignorowanie. Trzeba puścić nas mimo uszu.

R: Niestety wszyscy już się tego nauczyli. Żałujemy, bo chcielibyśmy, żeby ktoś się obraził.

To dziwne, co mówicie, bowiem ja mam wrażenie, że w naszym kraju niewiele osób jest w stanie puszczać krytykę czy żarty na własny temat mimo uszu.

R: Gdybyśmy napisali, że ktoś jest złodziejem, malwersantem albo pedofilem, to pewnie mielibyśmy problemy. Piszemy jednak tak absurdalne i dziwne rzeczy, że ciężko byłoby wchodzić z nimi w dyskusję. Właśnie wyobraziłem sobie taką sytuację – polityk PiS-u ciągnie nas do sądu. To przecież przyniosłoby nam światowy rozgłos męczenników. CNN mówiłoby o faszystowskiej okupacji w Polsce, która nęka dwóch blogerów.

W książce piszecie, że nic nie wiecie o polityce i jesteście wyedukowani na nagłówkach w gazeta.pl i żółtych paskach TVN24. Nie wierzę, bo żeby żartować tak, jak wy to robicie, coś o polityce trzeba wiedzieć.

J: Rafał jest politologiem z wykształcenia. Podczas pisania książki udzielał mi korepetycji.

R: Trochę interesujemy się polityką. O tych nagłówkach pisaliśmy dlatego, że bardzo nie podoba nam się trend zapraszania do programów publicystycznych celebrytów w roli ekspertów. Mamy później takie kwiatki, jak Andrzej Mleczko w „Drugim Śniadaniu Mistrzów” opowiadający o sytuacji na Bliskim Wschodzie. Nasze komentowanie jest inne, bo nie robimy tego na serio, jesteśmy prześmiewcami. Jeśli ktoś szuka poważnych informacji o polityce, to w naszej książce ich nie znajdzie, ale jeśli ktoś szuka szydery i złośliwości, to jak najbardziej.

Czy to znaczy, że nie przyjęlibyście zaproszenia do „Dzień Dobry TVN” na dyskusję o sytuacji w Syrii?

J: Ilekroć przychodzi do nas zaproszenie z Dzień Dobry TVN i na horyzoncie pojawia się wizja poważnego tematu, to i tak spełza na niczym, bo dwie godziny później dzwoni pani z programu i mówi, że będziemy jednak rozmawiać o sweterku Kanye Westa. Dosłownie taka sytuacja wydarzyła się parę dni temu. Poszliśmy do Dzień Dobry TVN, gdzie mieliśmy rozmawiać o Polsce i Polakach, a ostatecznie rozmawialiśmy o sweterku z dziurami za 4 tys. zł.

R: Sami jednak ukręciliśmy na siebie taki bicz. Ludzie nas tak traktują, bo zajmujemy się pierdołami.

Do pisania inspiruje was bardziej to, co was bawi, czy to, co was wkurza?

R: Myślę, że jedno i drugie. Z reguły jednak to, co nas wkurza, daje nam więcej energii. Z wkurzenia wychodzą bardziej soczyste teksty, żarty są dosadne i często w punkt.

J: Mam wrażenie, że ostatnio mniej piszemy i mniej publikujemy na naszym Facebooku, bo coraz mniej rzeczy nas wkurza, brakuje nam tego nerwu i frustracji. Chyba dopadła nas pogodna rezygnacja i zaczynamy godzić się ze światem.

Ale coś was jeszcze wkurza.

J: Polityka często nas wkurza, ponieważ dotyczy bardzo poważnych spraw. Ta książką była pisana z nerwu i frustracji oraz dlatego, że podpisaliśmy umowę i zdążyliśmy wydać zaliczkę. Idealnym efektem tej książki byłaby chwilowa satysfakcja czytelnika, jakiegoś Andrzeja z Iławy albo Bożeny z Kielc, którzy siedzą w swoich fotelach i czują satysfakcję, że ktoś w końcu dokopał tych pieprzonym politykom.

R: To, co nas jeszcze wkurza, to skrajna polaryzacja w polityce i w mediach, która sprawia, że ludzie zamykają się we własnych bańkach informacyjnych i nie dopuszczają argumentów drugiej strony. Obserwujemy to też we własnym otoczeniu wśród rodziny i przyjaciół. Ludzie kupują pakiet ideologii – nie lubię Kaczyńskiego, czyli automatycznie jestem za aborcją, legalizacją związków homoseksualnych, mam określone zdanie na temat Brexitu i Trumpa. To często jest bezrefleksyjne, nie poparte żadną analizą, tylko podążaniem za konkretnymi mediami.

J: I często jest to po prostu wybór estetyczny.

R: Tak, i kiedy pojawia się na przykład temat aborcji, to każdy, kto nie lubi Kaczyńskiego, leci na manifestację. Połowa nie wie, o co tam chodzi, ale idą, bo tak trzeba. To jest denerwujące, że w tak ważnych sprawach ludzie poświęcają tak mało energii, żeby wyrobić sobie własne zdanie, wolą iść owczym pędem. Mam nadzieję, że nasza książka zasieje ziarno zwątpienia w tych, którzy żyją w takich zamkniętych światach. Przez to, że dowalamy każdemu, nie ma w niej pozytywnych bohaterów.

Jak odbierane są wasze żarty? Czy zdarza się, że ktoś wam pisze na przykład: „Dobrze, że dowaliliście Kaczyńskiemu, ale z tym Tuskiem to przegięliście”, czy też ludzie spuszczaj z tonu i nabierają dystansu?

R: Raczej nie zdarza nam się hejt polityczny i zarzuty, że temu dowaliliśmy za bardzo, a tamtemu mniej.

J: Hejtowały nas tylko kuce od Korwina, ale oni mają mnóstwo problemów, głównie dojrzewanie i pubertację, tak więc można ich zrozumieć.

R: Ostatnio mieliśmy taką sytuację po tym, jak na Facebooka wrzuciliśmy fragment naszej książki poświęcony Trumpowi. Wówczas pierwszy raz odniosłem wrażenie, że mamy do czynienia z typowym hejtem. Pojawiły się komentarze nie odnoszące się do tekstu, tego czy jest zabawny, czy nie, tylko zarzuty, że śmiejemy się z Trumpa, a nie powinniśmy i że wypie...ać.

J: Ale to wszystko nasza wina. Nigdy dotąd nie wrzucaliśmy tekstów tylko o jednej stronie. Powinniśmy byli opublikować coś zarówno o Trumpie, jaki i o Hillary. I na tym popłynęliśmy. Ci, którzy nas lubią, lubią nas właśnie za to, że nie próbujemy przemycać ideologii czy kogokolwiek urabiać. Nigdy nie stajemy po którejś ze stron. Jedyne, co robimy, to zasiewamy ziarno niepewności.

Czyli uderzanie we wszystkich po równo się sprawdza?

J: Tak, i to jest sprawiedliwe. Dlatego w naszej książce żartujemy i z Petru, i z Kukiza. To bezpieczna strategia. Gdybym gdzieś miedzy żartem z Wojewódzkiego a dowcipem ze Schetyny znalazł też żart o sobie, czułbym się zażenowany na samą myśl o pójściu z tym do sądu.

R: Tak, ale ty nie jesteś posłem PSL-u.

J: Racja. Podobno Paweł Kukiz trafił do sądu za nazwanie PSL-u zorganizowaną grupą przestępczą i chyba nawet musiał przepraszać. My tymczasem na długo przed Kukizem napisaliśmy to samo na Facebooku, tylko zamiast sądów i pozwów, był śmiech.

To pewnie dlatego, że nie jesteście dla posłów PSL przeciwnikiem godnym uwagi.

J: Wiadomo, że co innego zostać obrażonym przez kolegę z poselskiej ławy, a co innego przez dwa szczawie z Gdańska. Chyba tylko ktoś niepoważny zniżałby się do naszego poziomu. Kuba Wojewódzki parę razy wszedł z nami w dialog. Tylko poważne kasztany przejmują się naszymi żartami.

W książce jest rozdział, w którym zamiast żartów z Lecha Kaczyńskiego zamieszczacie anegdoty z wakacji. Czy oznacza, że są tematy, z których się nie śmiejecie?

R: Chyba mimo wszystko mamy jakieś granice dobrego smaku. Śmiejemy się ze wszystkiego, wszystko nas bawi – śmierć, nowotwory i pedofilia. To nie jest więc kwestia tematu, ale poczucia obciachu. Ja na przykład wiedziałem, że gdybyśmy śmiali się z Lecha Kaczyńskiego, stanęlibyśmy w jednym szeregu z Januszem Palikotem, czy ludźmi, którzy na Krakowskie Przedmieście przynieśli krzyż zrobiony z puszek po Lechu. Dla mnie to żenada, z którą nie chciałbym się utożsamiać.

J: Są jakieś granice i faktycznie raczej nie chodzi o sam temat, tylko o to, że pewne rzeczy są po prostu niesmaczne. Smoleńsk na przykład zajmuje bardzo dużą część debaty publicznej w Polsce, dzieląc społeczeństwo na dwa obozy. W naszej książce nie ma ani jednego żartu ze Smoleńska. Obiektywnie uważamy, że to była wielka tragedia i że nie należy się z tego nabijać. I nie chodzi o żadne sympatie czy antypatie. Z przykrych, tragicznych historii nie stroimy sobie żartów. No chyba, że przytrafiają się celebrytom.

Czy zgodzicie się z twierdzeniem, że nastały obecnie ciekawsze czasy dla satyryków?

R: Zależy w jakim sensie. Ja nie odczułem, żeby był problem ze śmianiem się z PiS-u. Mam wrażenie, że Internet ciągnie łacha jak zawsze i nikt się nie przejmuje tym, że pójdzie do więzienia za żarty z Kaczyńskiego. Czasy są ciekawsze w tym sensie, że konflikt polityczny jest bardziej radykalny i więcej się w polityce dzieje.

J: Zmieniło się też to, że teraz polityką interesują się wszyscy. Za czasów PO polityka zrobiła się przezroczysta. Tusk czasem wyszedł, porozmawiał z dziennikarzami, jakieś ustawy wchodziły, inne wychodziły, ale nikt wokół tego nie jątrzył. A nawet jeśli PiS jątrzył, to media tego nie podłapywały, nikt nie podsycał atmosfery konfliktu. Teraz jest inaczej - mamy ewidentny konflikt. W tym realne, polityczne spory, jak ten wokół Trybunału Konstytucyjnego, gdzie PiS idzie na wyniszczenie całej instytucji. I o tym trzeba trąbić. Ale też uczciwie należy powiedzieć, że w wielu obszarach PiS jest demonizowany. Nie jestem fanem, na przykład, prezydenta Dudy, ale zdaje się, że pan Andrzej ma raczej luźny stosunek do żartów na swój temat. Kiedy prokuratura czepiała się internauty, który zrobił mema szydzacego z prezydenta, Duda pierwszy powiedział, żeby zostawić chłopaka w spokoju. To jest jakaś nowość w PiS-ie.

Czyli PiS też ma poczucie humoru?

J: Ja myślę, że ma takie samo, jak Platforma, tylko Platforma nauczyła się, że walka o dobre imię i krystaliczny wizerunek, to walka z wiatrakami. Tak też powinno się postępować z nami – zostawić, zignorować, wszyscy zapomną. Politycy się tego uczą.

Chętnie przyjmujecie zaproszenia do stacji TVN, a dlaczego nie widziałam was w Telewizji Polskiej?

R: Bo nie dostaliśmy zaproszenia.

Pójdziecie, jeśli TVP, bądź TVP Info zaprosi was do któregoś ze swoich programów?

R: Myślę, że byśmy poszli. Jak idziemy do „Dzień Dobry TVN”, to czemu nie do publicznej, czy TV Republika?

J: Problem polega na tym, że dostajemy zaproszenia tylko z jednej strony. A ja chętnie zobaczyłbym Krzysztofa Ziemca na żywo.

Czy uważacie, że Polacy mają poczucie humoru i potrafią śmiać się z siebie?

R: Sądzę, że tak. Nie uważam, żebyśmy mieli gorsze poczucie humoru od Czechów, Słowaków czy Białorusinów. My jesteśmy dobrym przykładem tego, że Polacy potrafią się z siebie śmiać.

J: I znów wracamy do bolesnej dla nas sprawy braku pozwu. Nikt jeszcze nie zaciągnął nas do sądu za nasze żarty, więc chyba z tym poczuciem humoru Polaków nie jest tak źle. Oczywiście, czasem kiedy wrzucimy żart, w którym na przykład przyrównujemy Iławę do twarogu półtłustego, to ktoś z Iławy się obrazi, ale to jest margines.

R: I zdarza się, że za chwilę pojawi się ktoś z Ostrołęki i zapyta, dlaczego nie zażartowaliśmy z jego miasta.

J: Poza tym regularnie żartujemy też sami z siebie. W końcu jesteśmy tylko dwoma małymi śmieszkami. Nie jesteśmy Czakiem Pazurą polskiego Internetu, prowadzimy niszowy w skali kraju fanpage, który realnie czyta pewnie z 250 osób.

Planujecie kolejną książkę?

R: Nie mamy wyjścia, bo już wydaliśmy zaliczkę, którą dostaliśmy od wydawnictwa (śmiech).

J: Tak naprawdę, to ta najnowsza książka o polityce jest trzecią w kolejce. Przed nią podpisaliśmy umowę na drugą, której jeszcze nie napisaliśmy. Przełożyliśmy to na za rok. Już nawet nie wiemy, o czym ona miała być, chyba chcieliśmy napisać alternatywny przewodnik po Polsce. Później stwierdziliśmy, że może jednak napiszemy powieść drogi. A teraz myślimy, że to będzie książka kucharska. Słowem - niestety będzie kolejna książka Make Life Harder. Z góry przepraszamy.