MAREK CHĄDZYŃSKI, GRZEGORZ OSIECKI: W tym roku waloryzacja emerytur i rent będzie niska i wyniesie 0,44 proc., choć większość emerytów i rencistów obejmie minimalna gwarantowana podwyżka w wysokości 10 zł. Jaka będzie waloryzacja w kolejnych latach?

ELŻBIETA RAFALSKA: Nie planujemy na razie żadnych zmian. Najniższe świadczenia podwyższyliśmy do tysiąca złotych, więc osoby je pobierające zostały zabezpieczone lepiej niż w poprzednich latach. W kolejnych nie będziemy już ich podnosić skokowo. Zostanie za to mechanizm minimalnej gwarantowanej podwyżki o 10 zł. Oczywiście chcielibyśmy mieć dokładniejsze prognozy dotyczące wysokości waloryzacji, ale szacując koszty waloryzacji, opieramy się na ogólnych prognozach ekonomicznych. Potem weryfikuje je GUS.

Co zostanie wdrożone z propozycji przyjętych w przeglądzie emerytalnym, któremu teraz przygląda się Sejm?

Na pewno chcemy zlikwidować emerytury groszowe. Nie będzie już świadczeń za cztery grosze. One kompromitują państwo i podnoszą koszty administracyjne systemu. To naraża nas na śmieszność, a dodatkowo pozwala na nabywanie prawa do innych świadczeń. Dlatego trzeba wprowadzić kryteria, po których spełnieniu wypłata zebranej składki będzie miała charakter comiesięcznego dożywotniego świadczenia.

Jakie?

Nie przesądzamy jeszcze, ale wstępnie to minimum pięcioletni staż pracy i osiągnięcie co najmniej jednej trzeciej składki pozwalającej na przyznanie emerytury minimalnej.

A jeśli ktoś ich nie spełni, to co z jego składką?

Zapewne otrzyma ją w formie jednorazowej wypłaty po osiągnięciu wieku emerytalnego. Może zostanie zaproponowana inna formuła, ale nad tym będziemy się zastanawiać. Kolejna zmiana, jaką chcemy wprowadzić, jest taka, że po osiągnięciu wieku emerytalnego nie będzie mogła być przyznana renta z tytułu niezdolności do pracy. Będzie jeden wyjątek – renty będące wynikiem wypadku w pracy.

Mają szanse na wejście w życie pomysły na ograniczenie łączenia emerytury z pracą?

Nie. Tu nasze stanowisko jest jasne. Taki pomysł nie pojawia się już nawet w innych resortach. Emerytury są niewysokie, część osób chce dorabiać. Sytuacja na rynku pracy na to pozwala. Dlatego nie będziemy wprowadzać żadnych ograniczeń.

Czy w takim razie resort będzie szukał możliwości zachęcania do dłuższej pracy?

Na pewno potrzebna jest szeroka akcja informacyjna, żeby ludzie – podejmując decyzję o przejściu na emeryturę – mieli pełną świadomość, jakie świadczenie dostaliby, pracując dłużej. Naszym celem jest podniesienie wiedzy na temat zabezpieczenia na starość nie tylko wśród osób, które są tuż przed osiągnięciem wieku emerytalnego, ale także wśród najmłodszych, zaczynających pracę. ZUS wprowadzi kalkulator, który pokaże, o ile wyższą emeryturę dostaniemy, pracując dłużej. Tylko cały czas pamiętamy, że przejście na emeryturę to kwestia wyboru. Ta decyzja zależy i od sytuacji rodzinnej, i stanu zdrowia. Ostatnio proponowałam pewnej osobie zostanie wiceministrem i usłyszałam, że teraz jest czas jej córki, która wkrótce będzie miała dziecko i której trzeba pomóc. Z kolei osoby schorowane mogą kalkulować: co z tego, że wypracuję emeryturę o 100 zł wyższą, skoro 200 zł będę musiała wydać na leki. Także dajemy prawo wyboru, ale chcemy, by było ono podbudowane konkretną wiedzą.

Minister Mateusz Morawiecki wspomina o możliwych materialnych zachętach do dłuższej pracy, np. wyższej waloryzacji po osiągnięciu wieku emerytalnego. To wchodzi w grę?

Jeśli pan wicepremier znajdzie na ten cel pieniądze, to nie będę protestować. Podpiszę się pod taką inicjatywą. Na razie trzymamy się tego, co mamy, bo musimy zbilansować wypłatę świadczeń i wpływ składki.

Jakie jeszcze propozycje z przeglądu emerytalnego wejdą w życie? Rozszerzenie oskładkowania o umowy o dzieło?

Faktycznie jest tam mowa o wprowadzeniu kumulacji tytułów ubezpieczeniowych, czyli objęciu ochroną i składką ubezpieczeniową wszystkich osób aktywnych na rynku pracy. Uważnie monitorujemy, co się dzieje na rynku po wprowadzeniu godzinowej stawki minimalnej 13 zł na umowy-zlecenia. Pierwsze informacje są szalenie niepokojące. Są podpisywane umowy zawierające kary, które pozwalają obniżyć wynagrodzenia, lub następuje innego rodzaju szukanie luk w prawie. Mamy do czynienia z próbami kombinowania, co zrobić, by płacić ludziom ponownie po 5 zł. Na razie nie chcemy generalizować i wyciągać wniosków po miesiącu, ale jeśli skokowo wzrośnie liczba umów o dzieło, nie cofniemy się przed bardziej radykalnymi rozwiązaniami. Bo już obecnie skala stosowania tego typu umów jest na tyle wysoka, że nie może być akceptowana. W żadnym innym kraju unijnym nie ma takiego problemu jak u nas. Myślę, że takiego rozwiązania oczekują też uczciwi pracodawcy, którzy muszą konkurować z nieuczciwymi mającymi niższe koszty pracy.

Czyli ozusowanie umów o dzieło to realny wariant?

Tak, o ile te negatywne zjawiska nie ustąpią. To moje stanowisko, nie stanowisko rządu, ale nie dopuścimy do tego, by trwała zabawa w kotka i myszkę i by prawo było obchodzone.

Gdyby doszło do takiego kroku, umowy zostałyby obłożone pełną składką czy tylko składką emerytalną?

Podkreślam – nie trwają żadne prace nad tym pomysłem. Liczyliśmy, że ten problem zostanie uporządkowany po wprowadzeniu jednolitej daniny. Decyzja o wycofaniu się z tego pomysłu zapadła pod koniec roku. Ale trwają prace Komisji Kodyfikacyjnej i w ich trakcie można szukać takiego rozwiązania. To istotne nie tylko z punktu widzenia nadużyć dotyczących słabo wynagradzanych pracowników. Mamy także przypadki osób, które zarabiają na umowach o dzieło bardzo dobrze przez całe życie, ale potem przechodzą na emeryturę i zaczyna się dramat, bo składka nie była odprowadzana, więc emerytura jest niska. Potem jest epatowanie tymi świadczeniami, opowiadanie, jakie państwo jest złe. Trzeba myśleć o tym, by to zmienić.

Sytuacja na rynku pracy jest bardzo dobra. Widzi pani jakieś wyzwania?

Są całe enklawy, gdzie czas się zatrzymał i bezrobocie jest dwucyfrowe. To nie sytuacja, jak w Warszawie czy Poznaniu, gdzie bezrobocia praktycznie nie ma. Moją ambicją jest zaktywizowanie osób, które nie pracują po kilka lat. Może to marzycielskie, bo ich powrót na rynek pracy jest bardzo trudny.

Słyszymy od pracodawców, że często w powiatach, gdzie bezrobocie jest dwucyfrowe, nie można znaleźć ludzi do pracy.

To z jednej strony kwestia przeorganizowania pracy służb zatrudnienia, do czego się szykujemy. Jest problem osób, które mogą mieć kłopoty z samooceną, być w depresji czy bać się powrotu do pracy po długiej przerwie. Dlatego ważna jest praca z tymi osobami. Z drugiej strony prawdą jest, że wielu z tych ludzi nie interesuje praca, ale jedynie to, żeby państwo opłacało za nich składkę zdrowotną. Po reformie zdrowotnej sytuacja się uporządkuje, bo wypadną ze statystyk. U nas nie ma problemu osób żyjących stale z zasiłku dla bezrobotnych, bo jest on zbyt niski i jest wypłacany na zbyt krótki okres. Proszę zwrócić uwagę, że my cały czas należymy do najbardziej pracowitych narodów Europy i wydajność pracy nadal rośnie.

Ale mamy pewien paradoks. Sytuacja na rynku pracy jest coraz lepsza, a wydatki na różne formy walki z bezrobociem rosną.

Stawiamy sobie ambitne cele. Aktywizowanie osób długotrwale bezrobotnych. Aktywizowanie osób młodych, dlatego kontynuujemy program Praca dla młodych. Kolejna część działań to zatrudnienie osób niepełnosprawnych, ale też pomoc w powrocie na rynek pracy opiekunów niepełnosprawnych czy wsparcie zatrudnienia wychowanków domów dziecka. Musimy mieć całą paletę działań adresowanych do różnych grup.

Mamy ewidentny wzrost liczby urodzeń rok do roku. To pani zdaniem efekt 500 plus?

Między innymi. Nie można upraszczać i mówić, że w Polsce rodzą się dzieci, bo pojawiło się 500 plus. Jestem jednak przekonana, że prowadzenie tak przyjaznej polityki rodzinnej, okazywanie, że dostrzegamy trud związany z wychowaniem dzieci, i istotne wsparcie finansowe mają swój udział w decyzjach dotyczących dzietności. Ale wpływ na to ma także dobra sytuacja na rynku pracy. Nie jestem pyszna ani zarozumiała, ale mamy do czynienia ze skokowym wzrostem w końcówce roku, czyli decyzje były podejmowane na początku roku, gdy ustawa była uchwalona. Poważną barierą przed posiadaniem dzieci była obawa przed pogorszeniem materialnego statusu rodziny. Jeśli mamy dobrą sytuację na rynku pracy i dajemy świadczenie na dziecko do 18. roku życia, to ludzie potrafią liczyć. Są sceptycy, którzy twierdzą, że ten trend się nie utrzyma, ale ja jestem gotowa się założyć, że nadal będzie się rodzić więcej dzieci.

Co dalej z 500 plus? Mamy przegląd, możliwe są jakieś zmiany? Zatkanie luk?

Żadnych ważnych zmian, jak zmiany kryterium przyznawania świadczenia na pierwsze dziecko czy wysokości świadczenia, nie planujemy. Pogram jest skalkulowany na 2017 r. według obwiązującej ustawy. Na pewno przyglądamy się zjawisku utraty dochodów, bo takich przypadków jest zgłaszanych więcej, niż było to wcześniej.

Czyli jest podejrzenie, że pracownicy dogadują się z pracodawcami, zwalniają z pracy i zatrudniają ponownie z niższą pensją, by dostać 500 plus na pierwsze dziecko.

Chcemy sprawdzić, czy faktycznie takie zjawisko się nasila. Jeśli tak, to zmienimy prawo, bo nie będziemy tolerować takiej sytuacji. Pracodawca powinien płacić tyle, ile się należy. Takie sztuczne zmniejszanie wynagrodzenia to wykorzystywanie rozwiązań ustawowych.

Pojawia się postulat wprowadzenia do 500 plus mechanizmu złotówka za złotówkę. To możliwe?

Wówczas z 500 plus zrobilibyśmy np. 20 plus. Czyli powstałby program 500 minus. To byłoby sprzeczne z celami, jakie sobie postawiliśmy. Ani nie byłoby to znaczącą pomocą, bo co to za pomoc te 20 zł. Ani nie byłoby zachętą do rodzenia dzieci. Warto pamiętać, że dotychczasowy system obowiązywał 12 lat i poprzednia ekipa wprowadziła zasadę złotówka za złotówkę w końcówce swoich rządów. To rozwiązanie zadziałało już po zmianie władzy. Przez 12 lat żaden sąd administracyjny nie zlitował się nad setkami rodzin, które wówczas wypadły z systemu świadczeń rodzinnych. Dziś przy tak dużym wsparciu, jakiego nie było przez całą transformację, pojawiają się głosy, że brak takiego rozwiązania to dyskryminacja. Ale przecież kryteria dochodowe bez tej zasady są stosowane powszechnie w pomocy społecznej – przy świadczeniach alimentacyjnych itp. Zawsze musi być ustalona jakaś granica przyznania świadczenia. Pamiętajmy, że pierwotnym założeniem świadczenia wychowawczego było zachęcenie do urodzenia drugiego dziecka i kolejnych, jak we Francji. Dopiero potem został dodany składnik socjalny, czyli także w przypadku biedniejszych rodzin świadczenie na pierwsze dziecko. Przecież te rodziny otrzymują także inne wsparcie.

Pisaliśmy, że przy okazji 500 plus pojawiało się zjawisko dezaktywizacji części matek. Tych o najniższych dochodach, dla których pokusa zamiany pracy na świadczenie jest decyzją racjonalną. Pani minister przyznaje, że to zjawisko występuje?

24 tys. zdezaktywizowanych kobiet to niewiele wobec ponad 2 mln pozostałych matek. Odsyłam do raportu NBP, który twierdzi, że przyczyną bierności jest też opieka nad starszymi członkami rodziny. Rozmawiajmy na podstawie pełnego obrazu. Zwracam uwagę na badania CBOS. Tam 4 proc. badanych powiedziało, że świadczenie pozwala im wysłać dzieci do żłobka, a kolejne 5 proc., że 500 plus daje im szansę na powrót do pracy. Nikt nie powiedział, że przez 500 plus nie chce pracować. Więc rozmawiajmy spokojnie, bez utrwalania obrazu, że 500 plus dezaktywizuje setki tysięcy kobiet. Dla mnie nie ma problemu, jeśli matka czwórki czy piątki dzieci, która zarabiała mało, podejmuje decyzję o krótkiej dezaktywizacji, dzięki której nie bierze zwolnień na dzieci i nie korzysta z opieki żłobkowej, bo sama im zapewnia najlepszą opiekę.

Pisaliśmy, że takie decyzje z punktu widzenia matek są racjonalne i to nie problem. Tylko pytanie, co będzie, jeśli kobiety zostaną w domu trzy, cztery lata, a potem będą chciały wrócić na rynek pracy i okaże się, że mają z tym problem.

Oczywiście. Dlatego powinny być stosowane różne mechanizmy wsparcia ich aktywizacji i pomocy w powrocie na rynek pracy, o ile nie mogą wrócić do miejsca, w którym pracowały poprzednio. Choć moim zdaniem za kilka lat będziemy mieli inne zjawisko. Kobiety nie będą chciały siedzieć w domu. Już dziś widać, że są młode, wykształcone i chcą pracować. Tylko przy takich dyskusjach irytuje mnie, że dyskutuje się o dezaktywizacji kobiet, a nie pojawia się temat dezaktywizacji mężczyzn. U kobiet to często kwestia łączenia obowiązków w różnych sferach życia, ale jest mnóstwo facetów, którym się nie chce pracować.

Opisywaliśmy w naszej gazecie ciemną stronę pracy Ukraińców w Polsce – ich wyzysk. Czy pani dostrzega taki problem?

To jest skandaliczne. Skandaliczne, nie do zaakceptowania i jest mi po prostu wstyd. Wstyd, że w Polsce, gdzie po naszych doświadczeniach z patologiami w pracy na Zachodzie, są osoby, które tak traktują imigrantów z Ukrainy. Będziemy się starali przez Państwową Inspekcję Pracy i wykorzystanie prawnych możliwości likwidować takie patologie. Przy okazji jest pytanie do pracodawców. Zwracaliśmy uwagę na różne nadużycia, nieodprowadzenie składek na ubezpieczenia społeczne. Mówiono wówczas o konkurencyjności. Ale to, co widzimy, to rodzaj nowoczesnego niewolnictwa. Nie do zaakceptowania.

A czy pani zdaniem potrzebne są jakieś nowe instrumenty?

Na razie możemy się domyślać, jaka jest skala tego zjawiska. Trzeba to zbadać i się nad tym zastanowić. Kilka lat temu mieliśmy inny rynek pracy. Pracodawca mówił: „Na pana miejsce jest dwóch, trzech chętnych do pracy”. Dziś mówią: „Na pana miejsce są chętni Ukraińcy”. Chciałabym, by ci ludzie byli traktowani jak normalni pracownicy i wynagradzani jak oni. To wynika z prawa. Wychodzą na jaw ciemne strony naszego rynku pracy.

Dziś to zaczyna przeszkadzać przedsiębiorcom?

Bardzo się cieszę, że pan Mordasewicz mówi, że to uderza w uczciwych przedsiębiorców. To zjawisko trzeba nazywać wprost. To zwykłe złodziejstwo. To jak wyłudzanie VAT. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Dlatego nie dziwię się ministrowi Ziobrze, że radykalnie zaostrza kary w takich przypadkach.

Wczoraj, już po autoryzacji rozmowy, minister Elżbieta Rafalska odniosła się publicznie do cytowanych przez DGP słów swojego zastępcy Marcina Zielenieckiego, z których wynikało, że ZUS nie odda składek, jeśli emeryt nie udowodni, że opłacał je przez co najmniej 15 lat. – Na pewno nie było takiego zamiaru, żeby czyjeś środki, które były odkładane, zostały przywłaszczone przez system. To był głos w dyskusji, że potrzebne w Polsce jest wprowadzenie minimalnego progu stażowego, który pozwoliłby na obliczenie tego świadczenia – stwierdziła Rafalska.