BARBARA KASPRZYCKA: Panie pośle, kto będzie nowym I prezesem Sądu Najwyższego?

ARKADIUSZ MULARCZYK: … (uśmiech) O tym zadecyduje Zgromadzenie Ogólne sędziów SN zwołane mam nadzieję na podstawie ustawy.

Kobieta czy mężczyzna?

Przede wszystkim chciałbym, by był to obiektywny sędzia nieangażujący się w bieżące spory polityczne po którejś ze stron. By widział dobro wymiaru sprawiedliwości jako cel nadrzędny, ale w szerszym kontekście sytuacji społecznej, gospodarczej, czy nawet politycznej w kraju. Wymiar sprawiedliwości powinien realizować cel służebny wobec Rzeczpospolitej oraz społeczeństwa.

To trochę niebezpieczne. Wymiar sprawiedliwości powinien chyba przede wszystkim opierać się na prawie. Względy gospodarcze, czy polityczne zostawiać na boku. To w minionym ustroju sądy, w myśl konstytucji, miały „ochraniać zdobycze ludu pracującego”.

Sądownictwo nie może funkcjonować jako władza wyalienowana od społeczeństwa. Można odnieść wrażenie, że od dłuższego czasu niektórzy prominentni przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości funkcjonują w oderwaniu od rzeczywistości.

A może to jest niezależność sądownictwa?

Mam wątpliwość, czy to niezależność, czy też sytuacja, w której określona grupa zawodowa stworzyła sobie system korporacyjny, który decyduje o dystrybucji przywilejów i awansów niezależnie od efektywności pracy, jak też ocen dokonywanych przez społeczeństwo i inne władze.

Przed chwilą mówił Pan, że I prezes SN nie powinien się angażować w bieżącą politykę. Teraz Pan twierdzi, że sędziowie powinni patrzeć na otoczenie - społeczeństwo, rządzących - i do tego dostosowywać swoje działania.

Wymiar sprawiedliwości nie jest samotną wyspą i powinien uwzględniać, jak jest oceniany przez społeczeństwo i sam powinien proponować rozwiązania, które pozwolą mu funkcjonować sprawniej, szybciej, ale także w sposób bardziej przyjazny dla obywateli. Dziś natomiast każdy, kto ma na ten temat zdanie krytyczne, z góry jest traktowany jako wróg publiczny. Jako ten, który chce naruszyć niezawisłość i niezależność sądów oraz sędziów.

Trudno się nie zgodzić. System sądownictwa wymaga naprawy i jakichś mechanizmów kontroli z zewnątrz. Pytanie, czy trzeba w tym celu w trybie pilnym szykować odwołanie I prezes SN Małgorzaty Gersdorf.

I prezes SN aktywnie włącza się w debatę publiczną, problem polega na tym, że wyłącznie po jednej stron sporu politycznego, z drugiej strony w sposób bezkrytyczny podchodzi do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Co więcej, bierze udział w akcjach o charakterze quasi-politycznym. Tak było niedawno w Katowicach, gdzie wpływowi członkowie tego środowiska nawoływali do rozwiązań, które jeszcze rok temu wydawałyby się abstrakcyjne. Teraz zmieniają swoje poglądy o 180 st. Nie tak dawno sama Pani Prezes mówiła, że sędzia powinien być całkowicie apolityczny.

Mówi Pan o postulatach stosowania przez sądy rozproszonej kontroli konstytucyjności. Ale to nic zdrożnego. Konstytucja sama stwierdza, że stosuje się ją bezpośrednio i również sądy w konkretnych sprawach mogą pominąć przepis ustawy, jeśli stwierdzą, że nie da się go pogodzić z konstytucją. Nie muszą czekać na wyrok TK.

To kontrowersyjna teza w świetle art. 193 Konstytucji dot. pytania prawnego sądu do TK oraz utrwalonego orzecznictwa SN i TK, zgodnie z którym związanie sądów ustawą o której mowa w art.178 Konstytucji obowiązuje dopóki, dopóty ustawie przysługuje moc obowiązująca. Niestety środowiska, które niemal przez 30 lat pełniły rolę autorytetów prawniczych - mam tu na myśli znanych profesorów prawa, byłych prezesów TK - a dziś straciły wpływy, czują się zagrożone ze względu na utratę przywilejów. Kreują więc teraz narrację walki całego wymiaru sprawiedliwości z rządem, większością sejmową, z TK, traktując sędziów jak wojsko, które ma iść na ich wojnę. To budzi mój sprzeciw, że można zmieniać o 180 st. poglądy prawne w zależności od tego, kto sprawuje władzę.

Pan też zmienia poglądy. Rok temu przekonywał Pan z trybuny sejmowej, że prezes TK nie może dowolnie i swobodnie decydować o tym, które sprawy należy rozpatrzeć w pierwszej kolejności. Teraz, składając wniosek konstytucyjny ws. I prezes SN akcentował Pan, że trybunał powinien tę sprawę rozstrzygnąć niezwłocznie.

W ciągu tego roku próbowaliśmy ustalić reguły funkcjonowania trybunału poprzez kolejne nowelizacje ustaw o TK. Pan Prezes Rzepliński i grupa sędziów wówczas dominująca w trybunale kwestionowali wszystkie rozwiązania. W tamtym czasie, chcąc wprowadzić jasne, transparentne reguły rozpatrywania spraw proponowaliśmy, by decydowała kolejność wpływu, a nie subiektywna ocena prezesa. To rozwiązanie zostało uznane za niekonstytucyjne. Tej regulacji już nie ma. Uznałem więc, składając wniosek o ocenę sposobu powoływania I prezesa SN, że jest to sprawa wymagająca rozstrzygnięcia w pierwszej kolejności, ponieważ dotyczy istotnych kwestii ustrojowych. Uważam, że w interesie samego SN, jest ocena konstytucyjna regulacji, które dotyczą powołania jego I Prezesa.

Czyli jednak jest to wniosek personalny? Gdyby I prezesem SN nie była Małgorzata Gersdorf, tylko ktoś kto się nie odzywa, nie komentuje, to wniosku posłów PiS do TK by nie było?

Uważam, że osoby pełniące najważniejsze funkcje publiczne, a taką osobą jest I Prezes SN oprócz tego, że reprezentuje SN na zewnątrz powinna mieć pewien słuch społeczny - w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Powinna ważyć słowa oraz mieć skłonność do refleksji i całościowej oceny sytuacji. Nie powinna być wyłącznie najważniejszym przedstawicielem korporacji. Powinna zadać sobie także pytanie dlaczego politycy, którzy zapowiadają głębokie reformy wymiaru sprawiedliwości, mają tak wielkie poparcie społeczne.

W kwestii autorefleksji środowisko sędziowskie rzeczywiście ma sporo do zrobienia. Tylko czy żeby dyskutować o pozycji sędziów trzeba sięgać aż po wniosek konstytucyjny?

Może ta okoliczność zmusi elity tego środowiska do autorefleksji. Czy nie budzi Pani zdumienia sytuacja, w której Sąd Apelacyjny - Cywilny pyta Sąd Najwyższy o zgodność z prawem wyboru obecnej prezes TK?

Czyli to jednak odwet?

Powszechną wiedzą jest, że pani Gersdorf jest żoną b. prezesa TK Bohdana Zdziennickiego. Oboje często występują w mediach krytykując sytuację wokół TK. To wszystko rodzi przekonanie, że decyzje podejmowane obecnie w niektórych sądach mogą być nietransparentne. Rodzą poważne pytania, czy rzeczywiście są wynikiem jakichś faktycznych wątpliwości prawnych, czy też efektem presji środowiskowej. Przecież w tej konkretnej sytuacji nie można abstrahować od powiązań rodzinnych i personalnych. W takich sytuacjach wymiar sprawiedliwości powinien być szczególnie ostrożny i zdystansowany. Jeżeli sąd okręgowy oddala wniosek pana prezesa Rzeplińskiego o zbadanie umocowania prezes Przyłębskiej, a potem, wskutek zażalenia, sąd apelacyjny uznaje, że wątpliwości są jednak tak poważne, że kieruje pytanie prawne do SN, to przepraszam - trzeba być dzieckiem żeby nie widzieć tu pewnej gry.

Sędzia Zdziennicki ma przełożenie na sąd apelacyjny?

Proszę go o to zapytać, czy on lub też ktoś z jego bliskich rozmawiał na temat tej sprawy w Sądzie Apelacyjnym lub Sądzie Najwyższym?

Dziś zarzuty o naruszanie procedur stawiacie Sądowi Najwyższemu. Oceniać ma je prezes Przyłębska, która sama została powołana na tę funkcję z naruszeniem procedury - bo bez wymaganej uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów TK.

Ale co ma sąd cywilny do działań TK? Pan Prezydent podjął decyzję o nominowaniu prezes Przyłębskiej. Nie widzę tu żadnego związku, który pozwoliłby o prawidłowości tej procedury rozstrzygać Sądowi Najwyższemu.

Żeby uzdrowić sytuację w wymiarze sprawiedliwości trzeba sięgać po broń atomową, jaką jest wniosek o wydanie przez TK wyroku rozstrzygającego, że wszystkie działania I prezesów SN od 2003 r. nie rodziły skutków prawnych? Jeśli procedury wyboru I prezesa SN są wadliwe, może należało napisać nowelizację, która je naprawi w normalnym legislacyjnym trybie?

Wyobraża sobie Pani, co by pisali dziennikarze, mówiła opozycja, czy też sama Pani Prezes SN, gdyby wyszło na jaw, że klub parlamentarny PiS zgłasza nowelizację dotyczącą zasad wyboru I prezesa SN?

Ale eksperci przyznają, że wasz wniosek merytorycznie się broni. Że rzeczywiście regulamin wyboru kandydatów na I prezesa SN nie powinien być wewnętrznym dokumentem SN. Czemu tego po prostu nie zmienić ustawą, zamiast demolować system 14 lat wstecz?

Jeżeli wyrok TK zapadnie w nieodległym terminie i podzieli nasze wątpliwości konstytucyjne, to wówczas będzie nowelizacja ustawy o SN. Ale to minister sprawiedliwości przygotowuje kompleksowe reformy w sądownictwie i nie chcę wchodzić w jego kompetencje.

W doktrynie uważa się, że wyroki aplikacyjne TK - a więc te, w których trybunał rozstrzyga o skutkach swojego orzeczenia dla sytuacji prawnych ukształtowanych wcześniej - służą minimalizowaniu negatywnych skutków orzeczenia o niekonstytucyjności przepisów. A nie maksymalizacji chaosu, który wynika z wyjęcia tych przepisów z systemu prawa. Pan domaga się właśnie chaosu.

Trybunał nie musi przecież orzec zgodnie z naszym wnioskiem. W TK są wybitni prawnicy i doświadczone życiowo osoby, które mają świadomość skutków - pozytywnych czy negatywnych - takich czy innych rozstrzygnięć. Oczekuję więc, że rozstrzygnięcie trybunału będzie konstruktywne.

To czemu to oczekiwanie wyroku aplikacyjnego akcentował Pan na konferencji 2 marca i zapisał dwukrotnie w samym wniosku? To był komunikat dla kogoś szczególnego? Czy chciał się Pan pokazać jako fighter?

Dajemy trybunałowi tym wnioskiem możliwość, by ocenił i rozważył, czy istnieją przesłanki do zastosowania takiego rozwiązania. Decyzja należy do pięcioosobowego składu TK.

Czy podczas głosowań w Sejmie popierał Pan kandydaturę sędzi Julii Przyłębskiej do TK?

Tak, popierałem wszystkich kandydatów PiS.

Bo wspomniał Pan o mądrości i doświadczeniu sędziów TK. Jest taki przepis w konstytucji, który stanowi, że do trybunału wybiera się osoby wyróżniające się wiedzą prawniczą. Pan zna dorobek naukowy, prawniczy prezes Przyłębskiej? Albo sędziego Mariusza Muszyńskiego? Nie miał Pan wątpliwości, czy są to osoby wyróżniające się wiedzą prawniczą?

W mojej ocenie oboje to wyśmienici i doświadczeni prawnicy. Jako parlamentarzysta w Zgromadzeniu Rady Europy zasiadam m.in. w komisji ds. wyboru sędziów do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Przesłuchujemy tam kandydatów ze wszystkich krajów Rady Europy, oceniamy, czy się nadają, czy nie. I proszę sobie wyobrazić, że - inaczej niż w Polsce - nie tylko przedstawiciele nauki są uznawani za osoby, które się wyróżniają wiedzą prawniczą. Bardzo często bardzo poważne kraje wskazują kandydatów, którzy nie są profesorami prawa. To są praktycy - sędziowie, adwokaci, czasem też prawnicy z praktyką dyplomatyczną, czy urzędniczą. W ETPC zasiadają osoby o różnym doświadczeniu prawniczym, naukowym, ale też praktycznym. Jeżeli dwudziestoletnia praktyka orzecznicza nie świadczy o wyróżnianiu się wiedzą prawniczą, to co o tym świadczy?

Jako orzecznik prezes Przyłębska nie miała wybitnych osiągnięć, ok. 40 proc. jej wyroków nie broniło się w II instancji. Jeżeli więc pilnujecie konstytucyjności wszystkiego do 14 lat wstecz, czemu nie macie problemu z tym kryterium doboru sędziów TK?

Uważam, że w trybunale powinny zasiadać osoby o bardzo różnym doświadczeniu prawniczym, bo to daje perspektywę szerokiego spojrzenia na sprawy. Dla mnie osoba, która przez 20 lat orzekała w sądzie okręgowym, wyróżnia się wiedzą prawniczą. Trybunał Konstytucyjny powinien łączyć zarówno wiedzę teoretyków prawa, jak i doświadczenie praktyków wymiaru sprawiedliwości.

Poprze Pan nowy kształt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa?

Na razie projekt nie wpłynął do Sejmu. Ale uważam, że główne założenia idą w słusznym kierunku.

Konstytucja dość dokładnie opisuje skład KRS. Nie ma tam nic o dwóch zgromadzeniach, jakie proponuje minister sprawiedliwości. To Panu nie przeszkadza?

Jak projekt wpłynie do parlamentu zapoznamy się z tymi propozycjami, będą analizy prawników konstytucjonalistów, będzie debata w parlamencie, pochylimy się nad szczegółowymi rozwiązaniami. Być może będą potrzebne jakieś korekty. Na razie jest na to za wcześnie.

PiS robi swoje porządki w SN, kompletnie przebudowuje KRS, podporządkuje sobie również dyrektorów sądów. A w konstytucji stoi sobie nieszczęsny trójpodział władzy, z władzą sądowniczą jako niezależną i odrębną od pozostałych. Na czym ta niezależność i odrębność ma Pana zdaniem polegać?

Sędziowie są częścią władzy, ale problem polega na tym, że znaczna część społeczeństwa krytycznie ocenia tę władzę. Również wydarzenia ostatnich miesięcy rzucają poważny cień na sądownictwo. Weźmy choćby historię z Krakowa, gdzie prezes Sądu Apelacyjnego jest zamieszany w bardzo poważne patologie i nadużycia finansowe. To budzi poważne pytania o kryteria i zasady naboru i awansów w środowisku sędziowskim. Reforma w tym obszarze jest niezbędna. Poza tym nie sądzę aby wpływ na powoływanie dyrektorów sądów naruszał zasadę niezawisłości sądownictwa.

Nie mam wątpliwości, że dokręcanie śruby sędziom spotka się z entuzjazmem społecznym. Tylko czy trzeba to robić na krawędzi konstytucji? Czy nie leczycie dżumy cholerą?

Proszę zwrócić uwagę, że środowisko sędziowskie w ciągu ostatnich lat nie zaproponowało żadnych recept na te bolączki. Jestem w Sejmie od 12 lat, wcześniej byłem adwokatem. W ciągu tych wszystkich lat obserwowałem, że przepisy forsowane przez sędziów, a wprowadzane przez kolejnych ministrów sprawiedliwości głównie zmierzały ku temu, by ułatwić pracę sędziom. Prekluzje dowodowe, przedsądy, rygorystyczne terminy, kwestie formalne, zasady doręczeń pism, od góry do samego dołu - one wszystkie miały ułatwić pracę sędziom, a wiele z nich uderzało rykoszetem w strony i ich pełnomocników. Zmieniały się rządy, zmieniali się ministrowie, a kierunek tych zmian był zawsze ten sam: żeby sędziowie jak najszybciej i jak najmniejszym nakładem sił mogli się uporać ze sprawami. Ale to nijak często miało się do poczucia sprawiedliwości. Przewlekłość postępowań nadal jest ogromna, czy to z powodu złej organizacji sądów, zbyt wielu sędziów funkcyjnych, czy zbyt wielu szczebli sądownictwa? A może sędziowie mają za dużo możliwości dorabiania na różnych szkoleniach i dla zbyt licznych praca orzecznicza jest tylko dodatkiem?

Ale wróćmy do pytania: co w Pańskiej wizji państwa oznacza konstytucyjny zapis, że sądownictwo jest równorzędną, odrębną, niezależną władzą?

Na pewno jest władzą, bardzo istotną. Problem polega na tym, że władza ustawodawcza i wykonawcza podlega co kilka lat weryfikacji społecznej, a sądowa żadnej.

Pan dyskutuje z konstytucją?

Nie. Pokazuję tylko pewien problem. Istnieje władza, co do której istnieją poważne zastrzeżenia, a stan osobowy jest w niej od lat wciąż ten sam, nie poddający się ocenie zewnętrznej. I nie ma gwarancji, że władza ta w sposób należyty dokonuje naboru, awansów, a czasem także eliminowania osób, które do wymiaru sprawiedliwości się nie nadają. Władza sądownicza kompletnie się wyalienowała spod oceny społecznej i na tym polega problem.

Tylko że ten problem stworzyła konstytucja. Żeby go rozwiązać, trzeba zmienić konstytucję. Ale takiej większości jeszcze nie macie.

Uważa Pani, że Sejm nie może dokonywać korekt w ustawach regulujących funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości?

Może, ale nie może przy tym naruszać konstytucyjnych zapisów o odrębności i niezależności władz. Dla Pana sytuacja, w której członkowie KRS będą wybierani przez polityków, a tym, którzy dziś w radzie zasiadają, skróci się określoną konstytucyjnie kadencję, mieści się w równowadze władz?

Mamy w Polsce zasadę domniemania konstytucyjności ustaw. Jeśli zapisy te rzeczywiście znajdą się w ustawie - która, przypomnę, nie trafiła jeszcze do Sejmu - ich ewentualną niekonstytucyjność oceniać będzie trybunał.

Czy nie boi się Pan, że za kilka lat - odpukać - życie napisze taki scenariusz, że to Pan stanie przed sądem? Tym, nominowanym przez polityczną KRS, a naprzeciwko będzie Pan miał prokuratora, którego być i nie być zależy od ministra sprawiedliwości. Tylko, że to już nie będzie wasz minister. Będzie Pan wówczas, jako obywatel, pewien, że wyrok będzie sprawiedliwy?

Po to reformujemy sądownictwo, aby to polskie społeczeństwo miało gwarancję, że ten, kto ma rację i jest uczciwy, ten przed sądem uzyska zgodne z prawem i sprawiedliwością rozstrzygnięcie.