Robert Mazurek: Czy w Korei Północnej są jeszcze jacyś normalni ludzie?
Waldemar Dziak: Są, choć życie nauczyło ich gigantycznej mimikry. Matka wysyła dziecko do szkoły, mówiąc: „Pamiętaj, tylko nic nie mów”. Zresztą w domu nie rozmawia się o polityce, tam dzieje się teatr, a rodzice odgrywają przed dziećmi scenki.

Boją się, że doniosą?
Szkoła ich tego uczy. Tam Pawlik Morozow jest w każdym domu. A wie pan, że żaden dom w Pjongjangu nie jest zamykany na klucz?

Jak to?
Żeby dozorca mógł sprawdzić, gdy poszedł pan do pracy, jak tam w domu wygląda. Na przykład czy ma pan odświeżone i wytarte z kurzu portrety obu wodzów, czy stać pana na jedzenie, jakie ma pan w lodówce, wszystko. To wydaje się nieprawdopodobne, ale inwigilacji w tej skali nie było ani w Rosji za Stalina, ani w Chinach za Mao.

Co oznacza izolacja Korei w praktyce?
Dwóch północnokoreańskich generałów pojechało na rozmowy do Seulu. Gdy zbliżali się do miasta, ujrzeli morze aut. „Wiemy, że ściągnęliście te samochody z całego kraju” – mówi jeden z nich. Na co odpowiednik z Południa odpowiada: „Tak, ale ze ściągnięciem wieżowców było trudniej”. Czego to dowodzi? Że nawet generał miał doszczętnie wyprany mózg.

Nie wiedzą, jak żyje świat.
Oni nie wiedzą, jak żyje sąsiednie miasto. Żeby gdziekolwiek pojechać, trzeba mieć przepustkę, inaczej wiejska biedota zobaczyłaby uprzywilejowane miasta, a wszyscy – pławiący się w luksusie Pjongjang. Ale to embargo na informację nie dotyczy tylko poziomu życia za granicą. Czy pan wie, że mojego doktoranta przekonywali, że państwo jugosłowiańskie nadal istnieje? A dlaczego? Bo nikt nie poinformował o jego rozpadzie. Powiedziałem im, że Amerykanie lądowali na Księżycu – to się dopiero oburzyli. Przecież imperialiści amerykańscy nie mogli dokonać takich rzeczy. Mówiłem im w latach 80., że mam samochód, poloneza. Byli zszokowani, bo jak to możliwe, że człowiek jeździ prywatnym autem.

Tam nie ma prywatnych samochodów?
Teraz są, tak samo jak telefonia komórkowa – szczątkowa, wewnętrznie działająca, ale jest. Za próbę rozmawiania z Koreą Południową przez łapanie zasięgu z Południa rozstrzelano już wiele osób.

Korea to także masowe obozy pracy.
To nie oddaje rzeczywistości tego reżimu, który jest najbardziej represyjny w historii, nieporównywalny ani z państwami faszystowskimi, ani komunistycznymi. Tu opresja towarzyszy panu od narodzin do śmierci, a głowę można stracić z najbłahszego powodu. Jest ponad 50 przestępstw karanych karą śmierci, wystarczy napisanie choćby słowa przeciwko wodzowi czy próba przedostania się do obcej ambasady. Kiedy słyszę, że Polska była krajem totalitarnym, to wzruszam ramionami. Mój Boże, wyście nie widzieli kraju totalitarnego…

Waldemar Dziak, kierownik Zakładu Bezpieczeństwa Globalnego i Studiów Strategicznych PAN, wykładowca Collegium Civitas i Akademii Dyplomatycznej w Warszawie, specjalista w zakresie problematyki północnokoreańskiej i chińskiej.