Dominika Sikora, Klara Klinger: Kiedy obejmował pan stanowisko ministra, jedną z kluczowych zapowiedzi było zwiększenie nakładów finansowych na służbę zdrowia. Przedstawił pan nawet plan dochodzenia do 6 proc. PKB na ten cel w 2025 r. Ale minister finansów się nie zgodził. Co pan na to?

Konstanty Radziwiłł: Rozumiem, że mówią panie o Wieloletnim Planie Finansowym, w którym nie ma wpisanego zwiększenia finansowania...

Zgadza się.

Ale jak się uważnie wczytać, to pod odpowiednią tabelą jest przypis, a w nim wyraźnie napisane, że rząd planuje systematyczny wzrost nakładów na lecznictwo.

O ile?

To się okaże, gdy zapadną decyzje, które przełożą się na projekty ustaw. Wtedy będzie można prognozować wydatki. Dopóki tego nie ma, nie można podać też konkretnej kwoty – a do planu można wpisać to, co wynika z obowiązujących przepisów.

Jakie decyzje muszą zapaść?

Muszą być projekty ustaw, przy których określimy szacowane koszty ich wprowadzenia.

Przecież niczego bardziej konkretnego jak przyjęta mapa drogowa być nie może. Czy w takim razie ta obietnica jest nieaktualna?

Oczywiście jest aktualna. Ale musimy przygotować projekt ustawy, gdzie określimy dochodzenie do zakładanego poziomu wydatków na lecznictwo. Prace nad nią są finalizowane.

Projekt już się pojawił i był przedstawiony premier Szydło. Nie było tam określonych skutków finansowych?

To projekt roboczy.

Wiadomo, że w projekcie przekazanym premier było zapisane, że w 2020 r. nakłady na lecznictwo mają wynosić 5,2 proc. PKB.

Ja ten projekt dałem pani premier, a nie mediom, więc rozmawiam o tym z panią premier. Publicznie będę mógł się do tego odnieść, jak projekt trafi do oficjalnych konsultacji.

No to inaczej – wracając do pierwszego pytania, oficjalnie mówił pan o 6 proc. PKB w 2025 r. Głównym hamulcowym tego pomysłu jak na razie wydaje się resort finansów. Nieoficjalnie jego przedstawiciele mówią, że zgody na taki wzrost nie wydadzą.

Skoro tak mówią nieoficjalnie, to nie widzę sensu, by to komentować.

Jest spór o tę kwestię między resortem zdrowia a ministrem finansów?

Nie ma żadnego sporu ani konfliktu. Po prostu nie ma jeszcze ostatecznego stanowiska. I tyle. Sytuacja jest taka, że minister zdrowia przygotowuje projekt i poddaje go konsultacjom międzyresortowym. Ten etap jeszcze nie nastąpił. Rozmowy trwają, a więc nie będę mówił o konkluzjach przed ich zakończeniem.

Jakie jest minimum w wydatkach na ochronę zdrowia, poniżej którego pan nie ustąpi?

6 proc. PKB to taki oczywisty cel. Ewentualne dyskusje mogą dotyczyć tylko tego, w jakim czasie do takiego poziomu dojść.

A jak się nie uda uzyskać zakładanego poziomu?

Zakładam, że się uda.

Można reformować system ochrony zdrowia bez takiego zastrzyku dodatkowych pieniędzy?

Trzeba.

To grozi pułapką: na jednej szali drogie leki na choroby rzadkie, na drugiej długi szpitali.

Wystarczy jedna rzadka choroba. Dla jednego pacjenta leczenie może kosztować 2 mln zł rocznie, a w efekcie dla kilkunastu chorych ta kwota wyniesie kilkadziesiąt milionów, czyli niejednokrotnie równowartość budżetu szpitala powiatowego, który leczy tysiące pacjentów. Więc to bywa naprawdę bardzo trudny wybór. Ale to dylematy, przed którymi staje się codziennie, administrując służbą zdrowia. W związku z rozwojem nauk medycznych można być pewnym, że ciągle będą pojawiać się takie dylematy – na każdym poziomie. I to niezależnie od reform.

Ale reformy są planowane. Po pierwsze wprowadzenie sieci szpitali i zmiana w ich finansowaniu, po drugie przyjęta przez rząd ustawa o podwyżkach dla pracowników medycznych.

Bardzo się z tego cieszę. Sytuacja, w której duża część pracowników zarabia na pograniczu minimalnego wynagrodzenia, jest niedopuszczalna.

W tym roku będą pierwsze podwyżki? Skąd na to pieniądze?

Minimalne wynagrodzenia to też mapa drogowa. Ich wysokość będzie rosnąć z roku na rok. Dla rezydentów pieniądze będą pochodzić z budżetu państwa.

A dla reszty będą znaczone środki, które otrzymają dyrektorzy szpitali? Tak jak było w przypadku pielęgniarek?

Absolutnie nie. Z jednej strony dyrektorzy narzekają, że nie dostaną dodatkowych pieniędzy, ale wszyscy są zgodni, że „znakowanie” pieniędzy to jest wtrącanie się w decyzje zarządcze pracodawców.

Skąd zatem pieniądze? To pytanie wraca jak bumerang.

Kiedy pracownik szpitala przychodzi po podwyżkę, to pracodawca nie zwraca się do ministra zdrowia z prośbą o pieniądze.

Ale teraz nie będzie miał wyboru: będą zapisane minimalne pensje. Nie będzie miał prawa odmówić.

Czy którykolwiek pracodawca ma refundowane to, że w gospodarce zostaje podniesiona pensja minimalna dla wszystkich pracowników? Nie. Dlaczego dla szpitali należałoby zrobić wyjątek?

Bo szpitalom może zwiększyć się dług. I wówczas Ministerstwo Zdrowia ma kłopot, co z tym długiem zrobić. I koło się zamyka.

W szpitalach pracują ludzie, których trzeba traktować z godnością. Czy zatrudnianie ludzi na etacie poniżej 1200 zł jest moralne?

Nie jest, ale z tym się zgadzamy chyba wszyscy, nie tego dotyczy pytanie.

W szpitalach pracują nadal ludzie, którzy zarabiają za mało, ale są też pracownicy, którzy zarabiają bardzo dużo.

Czyli dyrektor szpitala ma zabrać lekarzom, którzy zarabiają więcej?

To już decyzja kierownictwa placówki medycznej. My mówimy, że nie można proponować człowiekowi zarobków poniżej określonego minimum.

Ile procent PKB będzie przeznaczone na system ochrony zdrowia w przyszłym roku?

Więcej niż w tym.

O ile więcej?

Zobaczymy. Jak weźmiemy pod uwagę 2017 r., to pieniędzy na lecznictwo już jest więcej niż rok wcześniej. Jestem przekonany, że trend wzrostowy utrzyma się w kolejnych latach. Służba zdrowia składa się z różnych elementów. Pieniądze na szeroko pojęte zdrowie (tzw. Narodowy Rachunek Zdrowia) są ujęte w budżetach różnych ministerstw, np. szkolnictwa wyższego. Już w tym roku z budżetu przewidzianego na wydatki związane ze zdrowiem są finansowe rzeczy, które wcześniej nie były. Na przykład 540 mln zł zarezerwowane na realizację programu dofinansowania leków dla seniorów (osób powyżej 75. roku życia – red.), a 300 mln zł na szczepienia.

Jak wygląda wykorzystanie tej pierwszej kwoty? Idzie w tempie zakładanym przez resort?

W tym roku nastąpiły znaczące zmiany, np. dopisaliśmy wiele preparatów, których pierwotnie w ogóle nie uwzględnialiśmy na tym wykazie. Założenie było takie: zaczynamy od leków, za które odpłatność pacjentów jest najwyższa. Czyli skupiliśmy się na produktach, gdzie dopłata po stronie chorego jest na poziomie 30 proc. Natomiast leków na ryczałt, czyli takich, gdzie pacjent płaci 3 zł 20 gr, w ogóle nie braliśmy pod uwagę. W efekcie większość seniorów już dziś może korzystać z leków bezpłatnie bądź z dopłatą 3 zł 20 gr. Teraz poszliśmy o krok dalej i wpisaliśmy długą listę leków kardiologicznych, które były dostępne na ryczałt.

Recepta na „tabletkę po” ellaOne to dobry pomysł?

Rozumiem, że macie panie na myśli wprowadzenie zasady dostępności hormonalnych środków antykoncepcyjnych wyłącznie na receptę. Z niezrozumiałych dla mnie powodów ta sprawa zdominowała wiele innych.

Bo to rzecz, która wydaje się ideologiczną decyzją ministra, który nie powinien być ideologiczny.

To błędne myślenie. Odwrócę pytanie: dlaczego jeden preparat, którego nazwę panie wymieniły, ma być sprzedawany bez recepty?

Bo jest potrzebny w trybie awaryjnym.

A nie zadawały sobie panie pytania, jak to jest, że wszystkie leki mające wpływ na gospodarkę hormonalną są na recepty, a producentowi tylko jednego produktu handlowego udało się wejść do sprzedaży odręcznej? Dlaczego tak się stało? Wiadomo, że producentom zależy na przejściu do takiego modelu sprzedaży; istnieje wręcz ogromny nacisk firm produkujących leki stosowane np. w chorobach alergicznych, chorobie wrzodowej czy w chorobach zapalnych – by przejść do kategorii dostępności bez recepty. Powód jest prosty – to zwiększa sprzedaż ich preparatów. Tak samo było w Polsce, gdzie przed 2014 r. rocznie sprzedaż wymienionego wyżej preparatu sięgała 10 tys. opakowań, po zniesieniu recepty w zeszłym roku skoczyła do prawie 240 tys. Czyli 24-krotny wzrost.

Przejście do kategorii bez recepty zdarza się przy wielu preparatach. Przy ellaOne to była decyzja przyjęta przez Komisję Europejską. I są tylko dwa kraje, które receptę pozostawiły. Nawet Malta zniosła ostatnio preskrypcję po zbadaniu sprawy przez specjalną komisję, która przeanalizowała za i przeciw.

W 2015 r. ówczesny sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann twierdził, że jeżeli unijne przepisy pozostawią w gestii krajów członkowskich decyzję w tej sprawie, tzw. antykoncepcji awaryjnej, będzie w Polsce dostępna tylko na receptę. W związku z tym późniejsze wprowadzenie przez rząd PO-PSL przepisów, na mocy których ta tabletka jest dostępna bez recepty, było niezrozumiałą niekonsekwencją. W wielu krajach europejskich są różnego rodzaju ograniczenia w sprzedaży takich preparatów i my tego rodzaju ograniczenie zdecydowaliśmy się wprowadzić.

Jakie obostrzenia są w innych krajach?

Na przykład rozmowa z farmaceutą.

To nieporównywalne z receptą.

U nas takiej formuły nie ma, są tylko dwie możliwości – na receptę lub bez niej.

Wcześniej przedstawiał pan tę sprawę jako konflikt światopoglądowy.

Jak to?

Mówił pan, że jako lekarz nie przepisałby tego leku zgwałconej pacjentce.

Jeżeli dziennikarz pyta, czybym przepisał, to odpowiedziałem zgodnie z prawdą.

Jeżeli mówi to minister zdrowia, jest to ideologizacja. Widać, że pan osobiście jest przeciwny.

W ten sposób każdą decyzję można nazwać ideologizacją. Wbrew wielu naciskom nie zabraniamy sprzedaży tej tabletki, prawda? Produkty o silnym działaniu są na receptę. To dlaczego tylko jeden produkt ma nie być?

Bo ma inny cel. Ma być stosowany jednorazowo.

Patrząc na liczbę sprzedanych opakowań, można mieć wątpliwości, czy jest stosowany jednorazowo.

Nowe regulacje oznaczają utrudnienia: dostęp do ginekologów nie jest łatwy, nie wiadomo, kto lek przepisze, bo może odmówić. A przecież w przypadku takich preparatów ważny jest czas przyjęcia, tym się różni od reszty tabletek antykoncepcyjnych.

Pięć dni to nie jest tak mało.

Do publicznego lekarza kolejki są o wiele dłuższe, a nie każdą kobietę stać na prywatną wizytę u ginekologa. A poza tym chodzi o 72 godziny. Nie pięć dni.

Charakterystyka produktu leczniczego mówi o pięciu dniach.

Skuteczność największa jest w ciągu pierwszych trzech dni.

Kto paniom to powiedział?

Tak wynika z badań...

Przez kogo prowadzonych?

Przez producenta.

Charakterystyka Produktów Leczniczych (ChPL) mówi co innego. Proszę wybaczyć, ale jest mnóstwo leków o większej pilności, których stawką w przypadku nieprzyjęcia jest utrata życia, a są dostępne na receptę. Na przykład adrenalina, której się używa m.in. przy użądleniu przez osę. A trzeba dostać się do lekarza.

Wracając do działania systemu: kolejną z zapowiedzi była likwidacja NFZ. Część ekspertów uważa, że nie ma ona sensu. Ale pomijając ten aspekt – NFZ ma zniknąć 1 stycznia 2018 r., a już jest połowa 2017 r. Czasu coraz mniej.

Ja wolę mówić o upowszechnieniu dostępu do publicznego systemu świadczeń zdrowotnych. Likwidacja NFZ to skutek, a nie istota tego projektu. Istotą jest to, że przechodzimy z systemu ubezpieczeniowego na budżetowy. System ma więc obsługiwać administracja państwowa, a nie NFZ. Ale niezależnie od tego, jak to nazwać, styczeń 2018 to nadal aktualna data.

Od tego momentu nie będzie funduszu?

Będzie to początek likwidacji. Dla zapewnienia płynności zmiany będzie wprowadzony np. roczny okres przejściowy, co oznacza, że fundusz w likwidacji będzie utrzymywał rolę płatnika jeszcze jakiś czas. Choć sposób finansowania będzie już inny – budżetowy. To wszystko znajdzie się w ustawie o Narodowej Służbie Zdrowia.

Może do tego czasu zniknie też sam resort zdrowia. Pojawiła się informacja, że będzie superresort połączony z Ministerstwem Pracy.

Widziałem doniesienie o tym w jednej gazecie. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.

Czyli tego tematu nie ma w rozmowach z minister Rafalską i panią premier?

Oczywiście, że rozmawialiśmy, nawet się nieźle uśmialiśmy.

Pełna wersja rozmowy na GAZETAPRAWNA.PL >>>