Anna Sobańda: Celebryta to nie jest wymysł naszych czasów?

Karolina Korwin Piotrowska: Zdecydowanie nie. O celebrytach można mówić, zaczynając nawet od starożytnego Egiptu czy Rzymu, ale w swojej książce postanowiłam znaleźć jakiś punkt graniczny. Wybrałam moment, w którym pojawił się dagerotyp, czyli fotografia, ponieważ wówczas wizerunek się zdemokratyzował. Ten sam król oraz jego służący mogli pójść do tego samego fotografa, zapłacić tyle samo i dostać zdjęcie do ręki. To zdjęcie mogli zmieniać, sprzedawać i wykorzystywać w różnym celu.
Ludzie publiczni, artyści, politycy, władcy natychmiast zaczęli wykorzystywać swoje zdjęcia i wyczuli, że dostali do rąk cudowną zabawkę. Wybuchł romans z fotografią, który trwa do dzisiaj. Przy jednoczesnym pojawieniu się masowo dostępnych gazet i rosnącym poziomie edukacji, był to moment przełomowy.

Który z tych XIX-wiecznych celebrytów był najbardziej zbliżony do naszych obecnych gwiazd?

Sarah Bernhardt – genialna postać, której życie zasługuje na film. Była córką prostytutki, która jako młoda dziewczynka sama parała się tym zawodem, a później, dzięki bogatemu klientowi, zaczęła studiować aktorstwo i stała się jedną z największych aktorek w historii teatru. Lubię porównywać ją do Madonny, bowiem była to kobieta, która sama kreowała swój wizerunek, wypuszczała plotki na swój temat. Wzbudzała ogromne zainteresowanie, na granicy manii. Z drugiej zaś strony, na scenie pokazywała kunszt na ówczesne czasy nieosiągalny dla nikogo innego. Miała też świadomość, że skandal na pewnym etapie może coś podkręcić, choć niekoniecznie zbudować, bo na samym skandalu daleko się nie zajedzie. Paganini nie byłby tym, kim był, gdyby nie umiał grać, podobnie jak Bernhardt. Oboje jednak wymyślali plotki na swój temat, żeby wzbudzić zainteresowanie publiczności.

Takich celebrytów było więcej?

Oczywiście, piszę w książce o Chopinie, Paganinim czy Liszcie – każdy z nich świadome kreował swój wizerunek. Byron kręcił sobie włosy na papiloty i dbał o to, żeby być szczupłym bo miał świadomość tego, że poeta musi dobrze wyglądać. Oni wyczuwali, że trzeba trochę podkręcić to, kim się jest. Świadomość wizerunku w dobie, w której nie było Internetu, była zdumiewająca. Osoby, które osiągały sukces, osiągały go dzięki temu, że były genialnym połączeniem talentu, ambicji, pracowitości, charyzmy, ale też świadomości tego, że trzeba dać ludziom coś więcej. Należy podkreślić jednak, że wiek XIX nie przesadzał i pamiętał o podstawie, o której niektórzy celebryci dziś zapominają. Wówczas trzeba było mieć przede wszystkim talent, osobowość i charyzmę. Dziś to nie jest już konieczne.

Okazuje się, że także retuszowanie zdjęć nie jest wymysłem dzisiejszych celebrytów.

Oczywiście, że nie. Już na etapie portretów malowanych dla władców stosowano manipulację wizerunkiem, czego przykładem jest Anthony van Dyck. Nadworny malarz króla Anglii Karola I Stuarta, który tak naprawdę stał się PRowcem tego władcy. Król nie wyglądał bowiem tak, jak na jego portretach, on go stworzył na nowo.
Kiedy zaś pojawiła się fotografia, ludzie którzy po raz pierwszy zobaczyli się na zdjęciach, byli przerażeni tym, jak wyglądają. Natychmiast pojawił się więc retusz. Mamy na przykład słynną historię z Abrahamem Lincolnem, którego głowę doklejono do innego ciała. Generalnie patrząc na historię sztuki możemy zauważyć, że ludzie byli od zawsze z siebie niezadowoleni i robili wszystko, żeby swój wizerunek poprawić. To nie jest wymysł dzisiejszych czasów, choć obecnie stało się to obsesją.

Czy u podłoża poprawiania własnego wizerunku leżały te same motywacje, co dzisiaj?

Sądzę, że dzisiaj celebrytki retuszują swoje zdjęcia głównie po to, żeby zarobić. Pierwotna podstawa jest jednak ta sama – niezadowolenie z tego, jak wyglądam. Od początku ludzie się stroili, żeby budować swój wizerunek i wyglądać lepiej. Różnica polega na tym, że dziś jest to poddane regułom marketingu oraz narzucanym przez media standardom urodowym. Nieszczęsna Jane Fonda, która wydała w latach 80. swoją pierwszą kasetę z aerobikiem nie wiedziała, jaką rewolucję tym rozpęta, że będzie to początek końca normalnego podejścia kobiet do swojego ciała. To wówczas rozpoczęło się coś, co dzisiaj moim zdaniem jest karykaturą kobiety.

Ma pani na myśli pogoń za idealną sylwetką?

Niezgoda na to, jak wyglądamy, ile mamy lat i ile zmarszczek na twarzy, była zawsze. Dziś jednak pogoń za jedynym słusznym kanonem urody osiągnęła poziom absurdu. Według naukowców najbardziej niebezpiecznym medium społecznościowym jest Instagram przez to, że są tam filtry przez które rzeczywistość jest zniekształcona i wpływa na to jak ludzie odbierają samych siebie. Pisząc książkę przejrzałam sporo instagramowych kont naszych gwiazd i to co tam znalazłam, nie miało nic wspólnego z prawdą. To reality show, które każdy kręci na własne potrzeby i po to, by pokazać się innym.

Czyli to nieprawda że dzięki mediom społecznościowym możemy podglądać prawdziwe życie gwiazd?

Oczywiście, że nie, ponieważ tam jest w większości kreacja. Ja jestem jednak zwolenniczką, by nie pokazywać wszystkiego, dlatego ja jest za tą kreacją. Granica prywatności powinna być postawiona. Problem w tym, że zazwyczaj te konta są kreowane, bo ktoś za to zapłacił. Ostatnio widziałam zdjęcie pewnej celebrytki w jej kuchni, gdzie były otagowane marki różnych rzeczy, wygląda więc na to, że całe jej życie to słup reklamowy, łącznie z dzieckiem, które nosi ubranka konkretnych marek. Zastanawiam się, czy w takich przypadkach to w ogóle jest kreacja, czy może już kanał Mango24.

Zdarzają się ciekawe konta instagramowe polskich gwiazd?

Tak, ponieważ niektórzy zrozumieli, że mogą wykorzystać to medium do tego, by powiedzieć coś fajnego o swojej pracy czy pasjach. Jestem fanką profilu Borysa Szyca, który ostatnio pokazuje zdjęcia z planu „Zimnej Wojny” Pawła Pawlikowskiego, których nie zobaczymy nigdzie indziej. Młode pokolenie jak Maciej Musiałowski, Vanessa Alexander, Zofia Zborowska czy Malwina Buss pokazuje zabawne historie ze swojego życia. Facebooki Macieja Stuhra, Magdy Cieleckiej czy Mai Ostaszewskiej to miejsca, gdzie ci aktorzy pokazują kulisy swojej pracy. Kiedy pojechali z teatrem do Paryża, Stuhr zrobił na przykład wycieczkę po kulisach tego teatru. To są fajne rzeczy. Wolę gwiazdy, które sprzedają swoje emocje zawodowe, niż kogoś kto sprzedaje nachalnie lakiery do paznokci, ubrania, czy alkohole.

Czy sława 100 – 200 lat temu znaczyła coś innego, niż dziś?

To jest dalej to samo – chcemy być kochani, akceptowani, chcemy mieć lajki. Kiedyś lajków nie było, ale były listy od fanów, czy kwiaty po spektaklu. U podstaw leży więc dokładnie to samo, czyli potrzeba miłości i akceptacji. Dodatkowe motywacje mogą być różne – dzielenie się emocjami, czy na przykład zarobienie pieniędzy. Podstawowy mianownik jest jednak taki, jaki był 100 i 500 lat temu.

Dziś jednak sława jest bardziej dostępna

Oczywiście, że tak. Może pani się rozebrać, zrobić sobie zdjęcie na leżaczku z wypiętą pupą, wrzucić je na Instagram, ja pani zrobię repost i ma pani sławę. To jest kwestia tygodnia, może dwóch. Tak się to robi. Pytanie, czy się takiej sławy chce, bo jeśli ma to pójść szybko, to drzwi do własnej prywatności trzeba bardzo mocno uchylić. Najlepiej zarabiają ci, którzy sprzedają najwięcej ze swojej prywatności. Rozmawiałam z ludźmi, którzy zajmują się marketingiem internetowym i kontaktami z gwiazdami i oni mówią wprost – top nazwisk w Polsce, które zarabiają, to jest też top ekshibicjonizmu. Małym wyjątkiem jest Kożuchowska, która sobie na to zapracowała. Generalnie jednak, żeby zarobić, musisz rozłożyć nogi jak najszerzej. To są ci celebryci, za którymi nie stoją skandale, bo skandal przestał się w Polsce sprzedawać, o czym bardzo boleśnie przekonuje się pani Doda. Zrobienie celebryty z kogoś nieznanego, jeszcze przy odpowiednich znajomościach w branży, to jest chwila.

Są w Polsce firmy, do których można przyjść, zapłacić i powiedzieć „zróbcie ze mnie celebrytę”?

Nikt się do tego nie przyzna, natomiast wielu blogerów i youtuberów próbuje w ten sposób wejść na rynek. Ludzie zajmujący się marketingiem opowiadali mi, że tam są podejmowane próby wykreowania takich zjawisk. Jest w Polsce kilka nazwisk, które pojawiły się bo mają bogatego tatę, czy mamę, którzy zapłacili za zaproszenie, dali na sukienkę itd. Klasycznym przykładem są Grycanki, albo Natalia Lesz, czyli osoby z dużym poparciem finansowym rodziny. Proszę jednak zauważyć, że one zabłysnęły na chwilę, ale już o nich nie słyszymy. Jeśli masz do przekazania tylko komunikat „Ja i moja sukienka, ja i mój nowy chłopak, czy ja i mój nowy biust”, to twój termin przydatności do spożycia będzie znacznie krótszy.

Czy nasze gwiazdy są odporne na krytykę?

W większości nie. Opowiadanie o dystansie polskich gwiazd to bajka. Na palcach dwóch rąk mogę policzyć ludzi, którzy nie rzucają się wściekle do ataku, kiedy wytknie im się jakiś błąd. Ironia? Nasze gwiazdy nie znają takiego słowa. Ego jest pompowane bardzo wcześnie, często przez samych zainteresowanych, ludzi których mają dookoła, ale też przez media, które zamiast konstruktywnej krytyki piszą im teksty reklamowe. Mówienie o tym, że media zajmujące się show biznesem w Polsce są niezależne, to nieporozumienie. Niektóre gwiazdy są przypisane do konkretnych koncernów, gazet, portali itp. Problemem jest też to, że gwiazdy nie mają doradców.

Mają menadżerów

Poziom polskich agentów, którzy traktują gwiazdy jak bankomaty, jest tragiczny. To jest jedna z najbardziej zepsutych grup zawodowych w Polsce, która kompletnie nie szanuje ludzi, dla których pracuje. Nie wiedzą, jak sprzedać gwiazdę, jak zaplanować jej karierę, myślą wyłącznie przez pryzmat stanu swojego konta. Znam wiele przykładów karier, które upadły przez to, że były za bardzo wyciskane. Taka gwiazda zostaje kompletnie bez niczego, a agent bierze kasę i odchodzi szukać kolejnej owieczki.
Wracając jednak do gwiazd, moim zdaniem nie mają dystansu do siebie, nie mają poczucia humoru, nie rozumieją słowa ironia, traktują media jako swoich PRowców. Uzbrojeni dodatkowo w narzędzie autoryzacji i pisanie wywiadów od nowa, kreują rzeczywistość która nie ma nic wspólnego z prawdą.

Mam też wrażenie, że gwiazdy każdą krytykę traktują jak hejt

Oczywiście, że tak. Wytknięcie komuś, że źle zagrał czy zaśpiewał, traktowane jest jak hejtowanie, a przecież psim obowiązkiem mediów jest konstruktywna krytyka. Inną sprawą jest to, że niektóre gwiazdy mają zaprzyjaźnionych dziennikarzy, u których zawsze mogą liczyć na dobry tekst. Zanika niestety krytyka w formie, jaką kiedyś znaliśmy. O tym, że można dziś w Polsce kupić sobie recenzję, wszyscy wiemy, sama dostawałam takie propozycje. To, że zacieramy granicę między hejtem a krytyką jest wielkim błędem obu stron – artystów, którzy kompletnie krytyki nie tolerują i mediów, które piszą pochwalne, głupie teksty, nie mające nic wspólnego z prawdą.
Tymczasem ludziom czasami trzeba powiedzieć „słuchajcie, to jest beznadziejne, nie wydawajcie na to pieniędzy, ale to jest na przykład genialne”.

Ale wówczas zyskuje się łatkę hejtera

Natychmiast. Ja uchodzę za hejtera, tylko dlatego, że nie dałam się zastraszyć i przekupić kilku osobom. Wychodzę z założenia, że jeśli chcę funkcjonować jeszcze przez jakiś czas mogąc patrzeć na siebie w lustrze, to nie mogę być do kupienia. Moim zdaniem trzeba ludzi ostrzegać przed pewnymi rzeczami, przed pewnymi osobami. Nie bać się powiedzieć „ten koleś sprzedaje wam chłam, przeterminowany, zepsuty towar”. Prawda jest ważna szczególnie w czasach nachalnej kreacji.

Ma pani łatkę hejtera, ale też zdrajczyni, która kala własną branżę. Oglądałam „Dzień Dobry TVN”, w którym mówiła pani o swojej książce, a prowadzący uznali, że osoba wywodząca się z show biznesu, nie ma prawa krytykować innych celebrytów.

Ja nie rozumiem ich pretensji. Myślę, że Ania Kalczyńska powinna się cieszyć, że nie obserwowałam jej Instagrama. Jak coś do mnie mają, to jest ich problem, na pewno nie mój.

Nie zgadza się pani z zarzutem, że jako celebrytka, nie ma pani prawa krytykować innych celebrytów?

Jestem z tego świata i go znam, wiem jak to funkcjonuje, jestem więc wiarygodna. Nie zdradzam przy tym tajemnic, bo nie mówię o 95% rzeczy, o których wiem. Mogłabym pojechać po całości, pytanie jednak po co? Znam mechanizmy show biznesu i mogę o nich opowiadać, moje założenie było jednak takie, że nie pójdę w Pudelka. Wiedziałam, że po tej książce wszyscy spodziewali się rzeźni, postanowiłam więc dać im coś innego – krótkie, w miarę, skondensowane opisy gwiazd. Już samo to, że ktoś znalazł się w grupie „ikony”, czy „plankton” jest jakimś komunikatem

Pokutuje też przekonanie, że jeśli ktoś krytykuje, to robi to ze złośliwości, zazdrości …

…albo niedoruchania. Z Pauliną Młynarską zaobserwowałyśmy taką zależność, że jeśli w Polsce kobiecie coś się nie podoba, to znaczy, że dawno nie miała bolca. To jest polska specyfika. Celebryci też sięgają po taki argument. Pod swoim adresem czytałam różne rzeczy. Miałam nawet zamieścić hejty w tej książce, ale ostatecznie tego nie zrobiłam. Naprawdę były cudne. Niewyżyta, niedoruchana – oto polska reakcja na krytykę. Amerykanie mówią, że jak cię ktoś krytykuje, możesz to obśmiać, albo zignorować. Do obu tych rzeczy trzeba jednak mieć inteligencję, a większość ludzi nie posiada jej za wiele. Idą więc w nie merytoryczne, personalne ataki, bo tak jest najłatwiej.

Wkurza panią, że spośród kilkunastu rozdziałów, jakie zawiera książka "Sława", najwięcej uwagi media poświęcają tym kilku stronom, na których opisuje pani show biznesowy „plankton”?

To bardzo dużo mówi o polskich mediach i moich kolegach dziennikarzach, również z programu „Dzień Dobry TVN”, gdzie skupiono się tylko na tym. Jeśli ktoś mówi o spsieniu i zidioceniu polskich mediów, to jest na to czytelny i smutny dowód. Mnie natomiast cieszy zdanie Małgorzaty Domagalik, która napisała mi „świetna robota, wyjęłabym tylko plankton”. Ona zrozumiała o co chodzi w tej książce, podobnie jak Remigiusz Grzela i paru innych dziennikarzy, którzy mówili mi to samo. Percepcja tej książki pokazuje, kto się czym interesuje i co ma bliżej serca. Jak w lustrze odbijają się w niej moje koleżanki i koledzy.

Może są rozczarowani tym, że nie była pani wystarczająco ostra, że krew się nie polała

Nie chciałam być, bo ja generalnie lubię swoich bohaterów. Uważam, że kultura i historia show biznesu jest fascynująca. Celebryci zaś są częścią naszego ekosystemu, a ten, kto uważa inaczej, jest kretynem. Oni władowują się w każdą dziedzinę życia, ignorowanie tego i mówienie, że to jest nieważne świadczy źle o osobie, która tak mówi, szczególnie jeśli nazywa siebie dziennikarzem. To jest nieodłączna część naszego życia, której będzie coraz więcej. Celebryci przejmują rolę liderów opinii, czy nam się to podoba, czy nie. Trzeba się nauczyć obsługi tego świata. Czasem słyszę, że ktoś mówi, że jest ponad to. Gówno prawda. Może ci się wydawać, że jesteś ponad to, ale tak naprawdę celebryci decydują o wielu rzeczach, które robimy na co dzień. W co chodzimy ubrani, czym jeździmy, co jemy. Rewolucja żywieniowa zaczęła się przecież od paru celebrytek. Niemal za wszystkimi trendami z ostatnich lat stoi jakieś nazwisko i to nie jest nazwisko polityka, czy filozofa, tylko właśnie celebryty. Trzeba więc mieć szacunek do tego świata. Ta książka powstała właśnie z takiego szacunku i ciekawości.

Celebryci stają się liderami opinii, od nich zaczynają się trendy, ale coraz częściej pytani są też o bardzo ważne sprawy takie, jak polityka, czy kwestie społeczne. Czy to dobrze, że oni o tym mówią?

To zależy kto i w jakim kontekście się wypowiada. Jak widzę Leonardo DiCaprio, który za własne pieniądze robi film dokumentalny o stanie ziemi, czy Emmę Watson występującą w ONZ i robiącą akcję popularyzacji czytelnictwa, to mam do tego szacunek. Jak widzę Marcina Dorocińskiego piszącego o WWF, Paulinę Młynarską, Maję Ostaszewską, Magdę Cielecką, Maćka Stuhra, Annę Dereszowską, Kingę Rusin, czy nawet Kubę Wojewódzkiego, który jednym postem potrafi rozgrzać Internet do białości, to myślę sobie, że to jest super. Wiem bowiem, że to są ich poglądy, nie wymyślone na potrzeby marketingowe. To są osoby, którym się wierzy. Byłam dumna z Mai Ostaszewskiej, czy Magdy Cieleckiej, które wypowiadały się w mediach przy okazji „czarnego protestu”, bo mówiły mądrze i merytorycznie. Co innego zaś, kiedy na celebryckim bankiecie, jakaś gwiazdka jest pytana na przykład o uchodźców. Z tym mam problem. Jak widzę Maślaka mówiącego o uchodźcach, czy prawach kobiet, to mi wszystko opada.

Krystyna Janda powiedziała kiedyś, że są takie okresy w życiu narodu, że artysta nie może pozostać obojętny. Tymczasem są gwiazdy, które konsekwentnie nie wypowiadają się na drażliwe tematy. Co pani sądzi o takiej postawie?

Ja nie uznaję w tych czasach słowa neutralność. Uważam że jesteśmy w takim momencie, że trzeba się opowiedzieć. Nie mówię o tym, że trzeba deklarować, na kogo się głosuje, ale w takich sprawach jak ekologia, prawa człowieka, czy prawa kobiet, mamy obowiązek się opowiedzieć. Odbiorcy mają prawo wiedzieć, jak myśli artysta. Historia z Opolem na przykład pokazała, że większość artystów bardzo jasno określiła się w tej sytuacji.

Sądzi pani, że wszystkimi kierowała solidarność i sprzeciw wobec cenzury?

Oczywiście, że nie, u niektórych był to przejaw koniunkturalizmu. Mimo wszystko to dobrze świadczy o tych ludziach. Ta władza jest głupia, bo idzie na wojnę z artystami, a to się jeszcze żadnej władzy nie udało. Ludzie zawsze pójdą za artystą, a nie za politykiem, bo wiedzą, że wbrew temu co śpiewał Kazik, to nie artysta, a polityk jest prostytutką, chorągiewką, która powie i zrobi wszystko, by omamić wyborcę. Artyści, którzy podjęli decyzję o rezygnacji z Opola ryzykują bardzo dużo, bo nie wiadomo, jak to się potoczy.

Co powinni w tej sytuacji zrobić politycy?

Wielką klasą byłoby usiąść z artystami do okrągłego stołu i powiedzieć „słuchajcie, daliśmy dupy, przepraszamy”. Oni jednak tego nie zrobią, bo to jest władza zideologizowana. Co nie zmienia faktu, że poprzednia władza też skandalicznie traktowała artystów, podwyższając im koszty uzyskania przychodu, w imię jakiś populistycznych, żenujących postulatów. Chciałabym zobaczyć te miliardy, które z tego tytułu zasiliły budżet państwa po tym, jak ludziom obniżono poziom życia. Generalnie artyści po 89 roku są regularnie dymani przez polityków. Nie mówię, że władza komunistyczna szanowała artystów, ale przynajmniej miała jakiś respekt. W pewnym momencie zorientowali się, że z artystami nie ma co zadzierać, bo będzie wojna. I teraz to może się skończyć podobnie.

Artyści pójdą na wojnę z władzą?

Na etapie muzycznym to już się dzieje. Teraz jestem ciekawa obsad nowych produkcji filmowych i serialowych Telewizji Polskiej. Jak rozmawia się z aktorami otrzymującymi propozycje z TVP to oni bardzo poważnie obawiają się, że za tym idzie polityka, że będą kojarzeni z „dobrą zmianą”. Boją się, że wystąpią w czymś, co okaże się polityczną agitką. Strasznie trudne czasy nastały. Dlatego tak istotnym jest dziś, żeby artysta zabierał głos w sprawach ważnych jak ekologia, czy prawa człowieka. Wielu naszych artystów zachowuje się fajnie i odpowiedzialnie. Podpisanie apelu w obronie Puszczy Białowieskiej, apele w sprawie Teatru Polskiego we Wrocławiu czy Teatru Powszechnego w Warszawie. A to dopiero początek. Zbliża się festiwal w Gdyni i parę innych dużych imprez, które będą egzaminem.

Środowisko artystyczne było podzielone, czy teraz się zjednoczy?

Obawiam się, że jeszcze bardziej się podzieli. Wcześniej był podział na biednych i bogatych, a teraz będzie podział polityczny. Ostatnio przeczytałam, że zespoły z Podkarpacia nie wycofały się z Opola, bo tam jak wiadomo PiS jest siłą. Teraz władza szykuje odpór, planując lansowanie tych ludzi. Menadżerowie zespołów, które nigdy nie były zapraszane do TVP, otrzymują nagle telefony z propozycją współpracy. Bo przecież nie wszystko załatwi Jan Pietrzak. To jest trochę śmieszne, ale bardziej straszne. Podział jest na pewno i będzie jeszcze większy. A najgorsze jest to że to nie artyści, tylko politycy wykopali topór wojenny. Jacek Kurski mówi, że nie ma czarnej listy? Ależ oczywiście, że jest, znajduje się na niej „Ida”, „Pokłosie”, są nazwiska, których się nie zaprasza, jak Janda czy Stuhr, ludzie, z którymi się nie rozmawia. Artyści nie są dzieleni na zdolnych i niezdolnych, ale na miłych władzy i niemiłych władzy. Ja nie chcę takiego podziału. Niestety ta władza nadaje ludziom plakietki: „lewaka”, „geja”, „ekologa”. Od 89 roku tego nigdy nie było. Jesteśmy w bardzo złym momencie, który nie wpłynie dobrze na kulturę. Artyści znów muszą iść na barykady. To bardzo smutne.