Nie jest dziś panu po drodze z większością prawników w ocenie reform sądownictwa realizowanych przez PiS.

Elity prawnicze są obecnie doraźnie zaangażowane w forsowanie określonej linii doktrynalno-politycznej.

Jak doszło do tego, że tam, gdzie pan widzi polityczne zaangażowanie, one widzą naruszanie konstytucyjnych zasad?

Nie wiem. Nie zawsze tak było. Znaczna część środowiska prawniczego uważa, że reprezentuje jedyny słuszny punkt widzenia, a większość parlamentarną uznaje za parweniuszy politycznych. Nie potrafię często zrozumieć swoich kolegów, którzy – kiedy mówię im, że mam różny od nich pogląd – oburzają się na mnie i mówią: „Jak to? Nie możesz!”. Sugerują, że jestem służebny wobec formacji politycznej, która „łamie” konstytucję i rządy prawa, a nawet kieruje się w stronę autorytaryzmu.

I co pan im odpowiada?

Że jestem służebny wobec zasad konstytucyjnych i analizuję je systemowo.

Mimo że biorąc udział w pracach nad nową ustawą zasadniczą, ostatecznie zagłosował pan przeciwko projektowi wypracowanemu przez komisję konstytucyjną.

Jako współautor konstytucji z 1997 r. oponowałem przeciwko niektórym zawartym w niej rozwiązaniom, ale jednocześnie uważam, że jest w niej wiele dobrych norm. Problem w tym, że dziś są one interpretowane instrumentalnie i jednostronnie, w zależności od tego, jaką kto opcję polityczną reprezentuje. Dopisuje się do konstytucji treści sprzeczne z jej wykładnią systemową. Analizowałem kolejne raporty komisji weneckiej czy zarzuty stawiane przez moich kolegów. I wyczuwam w nich rodzaj zacietrzewienia. Sam nawet często łapię się na tym, że zaczynam odreagować ten napór stronniczości, wyostrzając swoje tezy. Weźmy na przykład przepis, z którego wynika nadrzędność władzy ustawodawczej. Jeżeli konstytucja przewiduje, że status i sposób funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego czy sposób wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa będą regulować ustawy, to nie można potem twierdzić, że ustawy przygotowywane przez rząd naruszają zasadę trójpodziału władz. Albo mówić, że skoro sędziowie do KRS mają być wybierani przez Sejm, co według totalnej opozycji jest sprzeczne z państwem prawa, to trzeba się przeciwko takim przepisom buntować.

I takie twierdzenia wykraczają poza reguły walki politycznej?

Opozycja mówi, że w zasadzie to można wypowiedzieć posłuszeństwo prawu stanowionemu przez parlament.

Dlatego uważa ją pan za „zorganizowaną grupę przestępczą”?

To uproszczenie interpretacyjne. 16 grudnia ubiegłego roku opozycja uniemożliwiła parlamentowi uchwalenie budżetu i siłą okupowała salę sejmową. Od strony przedmiotowej jej zachowanie mieści się w art. 128 kodeksu karnego, który zawiera bardzo poważny zarzut: kto przemocą lub groźbą bezprawną uniemożliwia działanie naczelnemu organowi władzy państwowej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat. Oczywiście społeczne niebezpieczeństwo blokowania sali sejmowej w tym przypadku było niskie, ale uważam, że zaistniały przesłanki do wyjaśnienia, czy nie mieliśmy do czynienia z zachowaniami, które spełniały znamiona przestępczości zorganizowanej. Ponadto popatrzmy na opublikowany niedawno w internecie przez Fundację Otwarty Dialog wykaz działań, jakie trzeba podjąć w sprzeciwie wobec obecnej władzy. Były w nim takie punkty, jak np. blokowanie czy paraliżowanie pracy instytucji państwowych. To są czynności polegające na usiłowaniu popełnienia przestępstwa. Tak je oceniam.

Sugeruje pan wyciągnięcie konsekwencji prawnych?

Nie. Powaga tych działań nie zasługuje na nie. Mecenas Władysław Siła-Nowicki zadał raz nam, swoim aplikantom adwokackim, pytanie: Jakie przestępstwo można popełnić tylko przez usiłowanie? Odpowiedź brzmi właśnie: usiłowanie obalenia siłą ustroju konstytucyjnego. Bo jak już system zostanie obalony, to zamachowców będą czekać same nagrody, a nie kary. Teraz z kolei mieliśmy, moim zdaniem, do czynienia z usiłowaniem nieudolnym, które jest pozbawione znacznego niebezpieczeństwa społecznego, mimo że stanowi ono nieposłuszeństwo prawu. Ale póki tolerancyjność będącej u władzy większości parlamentarnej będzie tak wielka jak obecnie, żadnych konsekwencji nie będzie. To też wynika z chrześcijańskiej postawy: nie sprzeciwiaj się złu złem. Oczywiście tym, którzy demonstrują na ulicach, dopóki sami nie dopuszczają się rękoczynów i przestępstw, nie należy przeszkadzać. Jednak utrudnianie przemarszu z okazji miesięcznicy smoleńskiej wykracza poza granice szacunku do manifestujących. Ludzie się tam modlą, w pochodzie idą rodziny smoleńskie. Dlatego równoczesne demonstrowanie przeciwko miesięcznicom budzi mój niesmak. Nie można cynicznie przenosić reguł gry politycznej na uroczystości upamiętniające ofiary.

Ci demonstrujący pewnie tłumaczyliby, że bronią swojego prawa do kontrmanifestacji, które gwarantuje im przecież konstytucja.

Ale przecież mają je. Tylko niech nie przeszkadzają innym. Jak słyszę takie słowa jak: „Będziesz siedział, kryminalisto”, to myślę, że to się nie mieści w szacunku do tych, którzy biorą udział w miesięcznicy. Będą wybory, powołacie swoich. A wtedy co zrobicie? Wsadzicie nas do więzienia? Mamy demokrację. Myślę nawet, że jeszcze nigdy w swojej historii Polska nie doświadczała takiej demokracji jak teraz. Szanuję poglądy faszystów, komunistów, antysemitów czy filosemitów. Szanuję też tych, którzy zmieniają przekonania, byleby robili to autentycznie, a nie podporządkowując mentalność polityce. Ludzie mają prawo do błędów w poglądach. Konstytucja nakłada na każdego obowiązek szanowania praw i wolności innych. I póki mniejszość nie narusza prawa większości albo odwrotnie, każdy może korzystać z nich do woli. Problem też w tym, żeby żadna grupa społeczna nie uważała, że wie lepiej od innych. Nie funkcjonowała jak zamknięty klan, który ma monopol na słuszność i dyktuje innym, co mają myśleć.

To, jak rozumiem, aluzja m.in. do sędziów?

Moim zdaniem sędziowie stanęli dziś na pozycjach roszczeniowych. Chcą być zamkniętym klanem, niezależnym od władzy ustawodawczej, pozostawać ponad jakąkolwiek kontrolą zewnętrzną, czy to chodzi o majątki, czy lustrację. Przecież do tej pory nie mamy pewności, czy sędziowie, którzy byli agentami służb specjalnych, dalej nie sprawują urzędu, zwłaszcza że w grę wchodzą również powiązania rodzinne. Może w swoim mniemaniu są niezawiśli, ale nie należy wykluczać, że stare uzależnienia tkwią w ich mentalności. A to zatruwa opinię o funkcjonowaniu całej władzy sądowniczej. Sędziowie są dziś totalnie nieodpowiedzialni. W obywatelskim projekcie konstytucji popartym przez NSZZ „Solidarność”, którego byłem współautorem, myśmy nawet nie przewidywali powoływania KRS. Zakładaliśmy, że wszyscy sędziowie zostaną zweryfikowani w rok i sprawa będzie załatwiona. Ale nie było woli politycznej, aby wcielić ten pomysł w życie. Zresztą już od momentu swojego pierwszego wystąpienia w Senacie zorientowałem się, że założenia ruchu i ideologii solidarnościowej są kwestionowane. Wszystko pozostało na papierze. Zgadzam się z diagnozą m.in. Karola Modzelewskiego, choć nie podzielam jego sympatii politycznych. Poza tym PRL skutecznie wrósł w III RP – w urzędach państwowych, układach personalnych, we władzy sędziowskiej, strukturach ekonomicznych.

Na czym według pana polega obecność PRL w III RP?

Na fałszu i manipulacji. Istotą systemu, z którego wyszliśmy, było zakłamanie. Co innego mówiono, co innego robiono, co innego myślano. Kiedy wpisywano do konstytucji PRL kierowniczą rolę partii i sojusz z ZSRR, dla równowagi ratyfikowano międzynarodowe pakty praw człowieka. Pamiętam, że Adam Łopatka, profesor prawa, a równocześnie wysokiej rangi funkcjonariusz PZPR, powiedział wtedy tak: Robimy to ze względów politycznych, bo my przecież najlepiej wcielamy prawa człowieka w ramach demokracji socjalistycznej. Cała historia transformacji ustrojowej i demokracji liberalno-kapitalistycznej w Polsce pełna jest mitów, uproszczeń i pozorów ideowych. Natomiast dziś niektóre z nich się odkłamuje, a drugie znowu zakłamuje.

Co się zakłamuje?

Mamy dziś do czynienia z tą samą, odziedziczoną po starym systemie mentalnością: walczymy o demokrację i praworządność, ale sami nie szanujemy praw innych i fałszujemy treść konstytucji w interesie doraźnej, nienawistnej walki politycznej. Opozycja totalna popełnia ogromne nadużycia ideologiczne. Orwellowska socjotechnika znowu święci triumfy. To znaczy, pojęcia uzyskują znaczenia w zależności od tego, jaki interes ma ten, który się nim posługuje, są zmanipulowane. Powołuje się na te same wartości, a jednocześnie się je łamie. Jest to zresztą problem nie tylko dzisiejszej opozycji totalnej, lecz także niektórych sędziów. Spójrzmy na to, do czego w istocie sprowadza się władza sądownicza. Sprawują ją sędziowie orzekający na rozprawie. I nikt nie może się w tę sferę wtrącać. Natomiast administrowanie i organizacja sądów, w tym powoływanie i odwoływanie prezesów czy zarządzanie budynkami, stanowią domenę władzy wykonawczej. Dlatego też mówienie, że wybieranie prezesów sądów przez ministra sprawiedliwości to ograniczenie niezawisłości sędziowskiej, ociera się dla mnie o absurd. To dopisywanie do konstytucji treści, których w niej nie ma. Niezawisłość skoncentrowana jest gdzie indziej. Sądy nie sprawują władzy sądowniczej, robią to sędziowie. I dlatego jestem zwolennikiem ich mocnej pozycji.

Ale z drugiej strony wielokrotnie krytykował pan sędziów za to, że uzurpują sobie władzę, której konstytucja im nie przyznaje.

Bo nie może być tak, jak w przypadku sprawy posłanki PO Beaty Sawickiej, że sędzia stwierdza, iż wina jest, znamiona czynu przestępnego są, społeczne niebezpieczeństwo też, a oskarżoną uniewinnia tylko dlatego, że nie uznaje sposobu zebrania materiału dowodowego i prowokowania wzięcia łapówki przy zakupie kontrolowanym. Mnie się też nie podoba zakup kontrolowany, nie podoba mi się świadek koronny i inne zapożyczenia z systemu anglosaskiego. One nie bardzo pasują do polskiej i europejskiej tradycji prawnej. Ale sędzia nie może orzekać tak, jakby był ponad obowiązującym prawem. Jest to jawne nadużycie w sprawowaniu władzy sądowniczej. Podobnie Mariusza Kamińskiego „uniewinnił” quasi-sąd sejmowy, a mianowicie w poprzedniej kadencji Sejm uznał, że nie ma podstaw do pociągnięcia go do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu wbrew wnioskowi komisji odpowiedzialności konstytucyjnej. A mimo to prokuratura i sądy postanowiły nie odpuszczać. Moim zdaniem orzeczenia takie jak to w sprawie Sawickiej właściwie degradują rolę władzy sądowniczej. Nie wystarczy, że sędziowie stosują konstytucję i ustawy zgodnie ze swoimi rozumem i sumieniem. Muszą jeszcze odwoływać się do poczucia sprawiedliwości opartego na uniwersalnych zasadach, które istnieje ponad prawem stanowionym przez doraźny układ polityczny. Dla mnie jako chrześcijanina, katolika, mają one swoje źródło w prawie naturalnym. Ale ateista czy agnostyk też ma swój kanon podstawowych, nienaruszalnych zasad.

Skąd pewność, że będą interpretować je tak samo?

Tu pojawia się następny problem: zbytniej elastyczności i uznaniowości. Dziś w dużej mierze jest to też narzucone przez Unię Europejską traktatem lizbońskim. Pierwsze zasadnicze spięcie, które pojawiło się na początku pracy nad konstytucją z 1997 r., sprowadzało się do tego, czy jest ona najwyższym prawem stanowionym, czy w ogóle najwyższym prawem w Polsce. Mówiąc inaczej, czy każdorazowa władza ustawodawcza, nawet jeśli ma większość konstytucyjną, może uchwalać przepisy dowolnej treści, czy też jest uzależniona od pewnego kanonu uniwersalnych wartości? Koniec końców uznano, że konstytucja ma być najwyższym prawem RP, bez względu na te ponadczasowe wartości. Wygrały więc skrajny pozytywizm prawniczy i pewność, że układ, który funkcjonował przy uchwalaniu ustawy zasadniczej, będzie wieczny, a wraz z nimi przekonanie, że prawo może być elastycznie stosowane i oceniane. I tak Sąd Najwyższy w 2007 r. stwierdził, że nie można pociągnąć sędziów do odpowiedzialności karnej za to, że w stanie wojennym wydawali wyroki skazujące za coś, co nie stanowiło przestępstwa w chwili popełnienia czynu. Tłumaczono to w ten sposób, że w konstytucji PRL formalnie nie było zakazu działania prawa wstecz, a sędzia musi być służebny wobec systemu prawnego. Sędziowie hitlerowscy przecież także orzekali na podstawie obowiązującego prawa. Trybunał norymberski potwierdził jednak, że uniwersalne, nienaruszalne normy moralne stoją ponad prawem stanowionym. Sędziowie mają swoje przywileje, ale musi też istnieć jakaś forma odpowiedzialności, a tego dzisiaj w Polsce brakuje.

W jaki sposób ta odpowiedzialność powinna być ukształtowana w praktyce?

Po pierwsze, zawsze byłem zwolennikiem utworzenia niezależnej, pozakorporacyjnej instancji odwoławczej w Sądzie Najwyższym, która będzie rozstrzygać sprawy dyscyplinarne sędziów i innych zawodów prawniczych. Przyglądałem się postępowaniom adwokatów, kiedy byłem zastępcą rzecznika dyscyplinarnego Naczelnej Rady Adwokackiej, i jestem zdania, że skoncentrowanie odpowiedzialności zawodowej w ramach struktur korporacji prawniczych może być destrukcyjne i wiązać się ze stronniczością. Dlatego potrzebna jest zewnętrzna kontrola. Wcześniej trzeba jednak rozwiązać problem tego, kto miałby wybierać sędziów do izby dyscyplinarnej.

Spodziewał się pan sporu między prezydentem a ministrem wokół projektów ustaw o SN i KRS?

Nie. Ale myślę, że prezydent ma kompetencje, aby powoływać sędziów SN, natomiast można kwestionować, czy ma je minister sprawiedliwości. W końcu to głowa państwa nadaje uprawnienia do pełnienia władzy sądowniczej, KRS tylko proponuje kandydatury. Tylko prezydent ma konstytucyjny obowiązek czuwania nad przestrzeganiem ustawy zasadniczej przez pozostałe organy władzy państwowej. Wcześniej jednak tego tak nie akcentowano. W rzeczywistości jednak konstytucyjna rola jest większa, niż do tej pory zakładano. Natomiast to minister sprawiedliwości powinien odpowiadać za powoływanie i odwoływanie prezesów sądów. Ich samych należałoby nawet odsunąć od orzekania. Sprawy powinny też być przydzielane sędziom automatycznie, co wprowadza aktualna nowelizacja ustawy o ustroju sądów. Kolejna kwestia to wprowadzenie kadencyjności sędziów i wyłanianie ich w lokalnych wyborach. Środowisko sędziowskie byłoby w ten sposób poddane kontroli społecznej. Wskazane są również prace nad nowymi kodeksami. Od początku trwania III RP aż do tzw. dobrej zmiany ograniczano rolę sędziego w postępowaniu. Poszło to w złym kierunku. Sędzia został zwolniony z ustalania prawdy materialnej, czyli stanu faktycznego. Stał się zaledwie mediatorem w procesie.

Większość z tych reform miała w założeniu przyspieszyć sprawy cywilne i bardziej zdyscyplinować strony.

Ustawa powinna przewidywać bardziej rygorystyczne terminy na rozpoznanie sprawy. Terminowość postępowań cywilnych pozostaje nadal źródłem ogromnych problemów. A tym samym uniemożliwia się obywatelom realizowanie ich prawa do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki.

Premier Beata Szydło w niedawnym orędziu powiedziała nawet, że każdy Polak w swoim najbliższym otoczeniu ma kogoś, kto został skrzywdzony przez wymiar sprawiedliwości. Ale to przecież nieprawda.

Tak? Proszę...

Senator Andrzejewski wyciąga artykuł z „Naszego Dziennika” zatytułowany „Sądy rodem z PRL” i prosi, abym go przeczytała. Jest to rozmowa z działaczem opozycyjnym Ryszardem Piekartem skazanym za zredagowanie odezwy przeciwko stanowi wojennemu. W ośrodku internowania w Kwidzyniu został dotkliwie pobity przez funkcjonariuszy, co spowodowało kilkuletnie leczenie. Sądy odmówiły mu jednak odszkodowania.

A sprawy rodzinne? Mamy przecież tyle drastycznych przypadków odbierania dzieci z domów rodzinnych ze względu na biedę. Jak można z takiego powodu rozdzielać rodzeństwo? W społecznym odczuciu to jawna niesprawiedliwość.

Rzecznik praw dziecka kwestionował później informacje, że takie przypadki miały miejsce.

Kiedy byłem senatorem, docierało do mnie mnóstwo sygnałów o nieprawidłowościach – odmowach uwzględnienia wniosków dowodowych, oddaleniu zażalenia itp. Moje biuro funkcjonowało jak kancelaria bezpłatnej pomocy prawnej.

Ma pan dzisiaj bezpośredni kontakt z realiami sądowymi?

Niewielki. Tylko w Trybunale Stanu, ale to raczej specjalny, incydentalny sąd. Chcę też podkreślić, że jest w Polsce wielu bardzo dobrych, uczciwych sędziów, którzy wykonują swoją pracę rzetelnie. Ale jak widzę niektórych funkcyjnych w KRS czy tych, którzy na manifestacjach politycznych krzyczą o łamaniu konstytucji, to myślę, że oni swoją karierę sprowadzają do dbania o interes swojej grupy zawodowej, a nie interesuje ich wymierzanie sprawiedliwości. To są z reguły sędziowie, którzy mijają się ze swoją konstytucyjną rolą.