Jeremy Rifkin, amerykański ekonomista i politolog, autor wielu książek, m.in. „Społeczeństwo zerowych kosztów krańcowych Internet przedmiotów. Ekonomia współdzielenia. Zmierzch kapitalizmu”, „Trzecia Rewolucja Przemysłowa. Jak literalny model władzy inspiruje całe pokolenia i zmienia oblicze świata”. Jeremy Rifkin jest również doradcą Unii Europejskiej, Chińskiej Republiki Ludowej oraz wielu głów państw na całym świecie, szef Foundation on Economic Trends w Waszyngtonie

DGP: Uważa pan, że Polska może być liderem w przechodzeniu do nowego paradygmatu gospodarczego. Trochę trudno w to uwierzyć, szczególnie samym Polakom, którzy są urodzonymi pesymistami.

Jeremy Rifkin: Pod tym względem Polacy i Niemcy są do siebie bardzo podobni.

To zaskakujące porównanie.

Tak, na początku jest dużo pesymizmu, ale potem się okazuje, że dane zadanie zostało po cichu wykonane, a cel zrealizowany. To dziwne i przypomina mi tradycję żydowską, gdzie nigdy się nie mówi, że sprawy idą w dobrym kierunku, ale później wszystko się udaje. Czytałem ostatnio, że milenialsi, którzy wcześniej opuścili Polskę, dziś masowo wracają z Wielkiej Brytanii oraz innych krajów, gdy sytuacja gospodarcza jest już lepsza. Co więcej, narracja o transformacji gospodarczej i trzeciej rewolucji przemysłowej (bazującej na komunikacji cyfrowej oraz rozwoju internetu rzeczy – red.) jest dla tego pokolenia zupełnie zrozumiała. Ludzie ci mają poniżej 38 lat i to oni będą innowatorami. Trzeba ich obserwować. Jestem pełen nadziei.

Wciąż jednak wiele osób z pokolenia milenialsów czuje się w Polsce marginalizowanych, ma często śmieciowe umowy o pracę i zarabia przy tym niewiele. Jak zatem trzecia rewolucja przemysłowa mogłaby im pomóc?

Pierwsza i druga rewolucja przemysłowa (czyli XIX w. jako wiek pary oraz XX jako wiek elektryczności – red.) były scentralizowane, odgórne, skupione na własności oraz przebiegały wertykalnie. Oznacza to, że ich infrastruktura energetyczna, komunikacyjna czy transportowa, aby mogła umożliwiać skuteczne zarządzanie energią i aktywnością gospodarczą, musiała sprzyjać scentralizowanym, własnościowym, zamkniętym i wertykalnie zintegrowanym formom organizacji, na poziomie politycznym, gospodarczym czy społecznym. Tymczasem trzecia rewolucja przemysłowa, jeśli chce się w pełni wykorzystać jej produktywność i wydajność, musi być rozpowszechniana na zasadzie otwartości, współpracy oraz w sposób horyzontalny. Jest to zupełnie inny model, który sprawdza się najlepiej, gdy rozpoczyna się w regionach, a nie na poziomie państwa narodowego. Rząd oczywiście może ustalać prawo, wprowadzać regulacje i standardy, ale działa przede wszystkim jako instytucja ułatwiająca i wspomagająca. To dlatego kluczowymi aktorami są tu regiony, a np. pieniądze z programów Komisji Europejskiej, takie jak choćby plan Junckera (Europejski Fundusz na rzecz Inwestycji), mają trafiać właśnie do regionów.

Czy istnieje jakikolwiek udany przykład przeprowadzenia trzeciej rewolucji przemysłowej?

Jednym z pierwszych dużych obszarów, w którym zmieniliśmy model gospodarczy, był Hauts-de-France, przemysłowy region w północnej Francji. To był typowy obszar industrialny – oparty na górnictwie, produkcji stali, produkcji samochodów. Od 30 lat pogrążony w kryzysie, z rzeszami młodych ludzi bez żadnej nadziei, z wysokim bezrobociem i dużym odsetkiem biednej populacji seniorów. To ostatnie miejsce, po którym można było się spodziewać, że stanie się liderem oraz innowatorem. Prezydent tego regionu oraz prezes lokalnej izby handlowej zgłosili się do naszej grupy (Rifkin jest prezesem TIR Consulting Group - red.) i poprosili o pomoc. Zgodziliśmy się i zapowiedzieliśmy, że zapewnimy im najlepsze na świecie firmy inżynierskie, najlepsze przedsiębiorstwa naukowe, ekspertów ds. rozwoju miast, wsparcie techniczne. Natomiast Francuzi ze swojej strony musieli spełnić jeden warunek – zmobilizować cały region. I zrobili to. Zaczęli współpracować – wszystkie partie polityczne, wszystkie izby handlowe, wszystkie uniwersytety i szkoły wyższe, organizacje pozarządowe. W ciągu 10 miesięcy tysiące ludzi zaangażowało się w ten projekt. Współpracowali ze sobą ludzie z różnych branż, z różnych firm, różnych wspólnot. I po raz pierwszy byli zmuszeni do tego, aby nie izolować się od siebie.

Co takiego się zatem wydarzyło?

Po prostu pomogliśmy im myśleć w sposób systemowy i rozumieć siebie nawzajem. W końcu udało się im zbudować model trzeciej rewolucji przemysłowej i wcielić go w życie. Obecnie działa tam 950 projektów, inicjatyw i start-upów, stworzono tysiące miejsc pracy. Mija właśnie piąty rok, a coraz więcej osób jest zaangażowanych w te projekty. Rząd francuski nie stworzył tego planu, był raczej instytucją ułatwiającą działanie. Być może dla Polski jest to nowość, tak samo jak dla wielu innych państw. W końcu jak dotąd tylko trzy regiony na świecie – oprócz północnej Francji są to 23 miasta od Rotterdamu po Hagę w Holandii oraz Luksemburg – zdemokratyzowały możliwości gospodarcze. I okazało się, że to naprawdę działa. Zatem odnosząc się do pesymizmu Polaków: jeśli uważacie, że nie da się tego zrobić, nawet w najbiedniejszych częściach Polski, po prostu pojedźcie do tych miejsc we Francji, Holandii czy Luksemburgu i sami zobaczcie. Pokażemy wam, jak to robią te regiony, firmy i uniwersytety, a wtedy przekonacie się, że to możliwe.

Europa odgrywa w pana wizji dużą rolę, tymczasem na Starym Kontynencie narasta sceptycyzm wobec Unii Europejskiej. Czy nowa rewolucja przemysłowa jest możliwa bez europejskiego parasola?

Nie. Uważam, że w procesie tym potrzebujemy Unii Europejskiej, a inne regiony będą musiały pójść w podobnym kierunku. Będą musiały stworzyć cyfrową infrastrukturę na poziomie całych kontynentów. Przykładem może być program „Smart Europe”, łączący miasta i regiony w ramach ponadnarodowej architektury. Oczywiście państwa narodowe nie znikną, ponieważ wciąż odgrywają ważną rolę, ale trzecia rewolucja przemysłowa nie lubi granic, przełamuje bariery geograficzne i kontynentalne. Jest jak sieć wi-fi. Dlatego będzie powstawać coraz więcej struktur zarządzających w wymiarze kontynentalnym. Na tym poziomie państwa są pośrednikami pomiędzy tym, co lokalne, a tym, co ponadnarodowe. Będą tworzyć prawa, regulacje i standardy. Potrzebujemy ich, aby zrealizować np. Nowy Jedwabny Szlak w Eurazji (inicjatywa „Jeden pas, jedna droga”). To dlatego państwo narodowe nie stanie się mniej ważne, ale jego funkcje ulegną zmianie – od inicjowania budowy infrastruktury do bycia generatorem praw i regulacji oraz moderatorem łączności transgranicznej. Tymczasem zadanie budowy infrastruktury ponad granicami przypadnie regionom.

Brzmi to całkiem dobrze, ale Unia Europejska znajduje się dziś w kryzysie. Czy w swojej obecnej formie organizacja ta jest w stanie podołać tym zadaniom?

W ubiegłym roku spotkałem się z Emmanuelem Macronem, zanim jeszcze walczył o fotel prezydencki. Obaj zgodziliśmy się, że następnym etapem europejskiego rozwoju jest cyfrowa Europa. Macron jest bardzo proeuropejski, dorastał w Amiens, właśnie w przemysłowym regionie północnej Francji, i zdaje sobie sprawę z tego, co udało się tam osiągnąć. Dostrzegł, że udało się upodmiotowić cały ten obszar. To jest właśnie sposób, w jaki chcemy mierzyć się z politycznymi ekstremizmami – przez upodmiotowienie regionów. W sensie horyzontalnym każdy region w Europie stanie się bardziej „europejski”, ponieważ będzie musiał współpracować w innymi regionami. Regiony nie zbudują cyfrowej infrastruktury osobno – realizacja tych planów będzie wymagała przekroczenia granic. Stworzy to zupełnie nowy wymiar upodmiotowienia, ponieważ ludzie zostaną wzmocnieni i dowartościowani na poziomie lokalnym. Emmanuel Macron to wszystko widział. Dlatego uważam, że tak właśnie będzie wyglądał następny etap integracji. Nie ma powrotu do starej Unii Europejskiej. Organizacja ta ulega metamorfozie, a „Smart Europe” to nasz formalny plan dla regionów, aby przeprowadzić trzecią rewolucję przemysłową. Dzięki temu zaczną one współpracować, a państwa narodowe będą pełnić funkcję organizacji ułatwiających realizację cyfrowej Europy. Pokolenie milenialsów oraz ich dzieci wprowadzą innowacje i przekształcą swoje wspólnoty. Oni naprawdę będą żyć ze sobą w tym samym czasie w sensie wirtualnym oraz fizycznym.

A co, jeśli ten plan się nie powiedzie?

Wówczas skończymy jak mała Brytania. Szkocja prawdopodobnie oddzieli się od Zjednoczonego Królestwa, Irlandia być może również. W końcu zostanie tylko mała wysepka. Każdy narzeka na Unię Europejską, ale gdy zobaczymy, co tak naprawdę oznacza brexit, to nie będziemy tego chcieli. Gdyby jutro odbyło się referendum ws. brexitu, pewnie większość Brytyjczyków głosowałaby przeciw.

Zagrożenia dla UE płyną jednak nie tylko ze strony ugrupowań ekstremistycznych czy antyeuropejskich. To przecież prezydent Macron forsował prawo dotyczące pracowników delegowanych, które uderza w interesy firm transportowych z państw Europy Środkowo-Wschodniej. Działania takie były oceniane jako antyeuropejskie i wypłynęły z państwa, które należy do europejskiego rdzenia. Być może zatem sporo racji ma jednak wicepremier Mateusz Morawiecki, który podczas swojego wystąpienia w czasie Kongresu Innowacyjnej Gospodarki zauważył, że dziś w Unii Europejskiej mamy do czynienia z ukrytą formą rywalizacji między państwami – walką regulacyjną.

To jest największy problem, z którym dziś mamy do czynienia. Każde państwo ma swoje prawa, regulacje i standardy. Kiedy próbowaliśmy przedstawiać plan „Smart Europe”, stale musieliśmy się z tym mierzyć.

Czy można temu zaradzić?

Potrzebujemy takiego rodzaju przywództwa, które będzie w stanie przemyśleć europejską przygodę, nie myśląc wstecz, ale naprzód. Oznacza to wzmocnienie zasady subsydiarności. Wszyscy gracze muszą być w równym stopniu upodmiotowieni: państwa narodowe, regiony oraz Unia Europejska.

W jaki sposób nowy lider mógłby zachęcić coraz bardziej sceptycznych Europejczyków do wejścia w tak rozumianą fazę integracji?

Gdy zaczyna się wdrażać plany związane z trzecią rewolucją przemysłową, to ludzie zaczynają ze sobą współpracować ponad granicami. To bardzo nietypowe, bo zazwyczaj pojawia się rywalizacja, jednak w tym przypadku wyłania się konieczność współpracy. Sukces i powodzenie zależą od powiększenia sieci. Jeśli nie uda się zawiązać nowych sieci ponad granicami, to powstaje poważna przeszkoda w tworzeniu wzajemnych połączeń.

Polska od pewnego czasu współpracuje w większej mierze z państwami regionu – Czechami, Słowacją czy Węgrami.

To doskonały początek i zalążek sieci.

Ale jednocześnie kraje te w pewnym stopniu ustawiają się w opozycji do państw rdzenia Unii Europejskiej.

To zupełnie błędny kierunek, tak jak polityki Donalda Trumpa w USA. Wystarczy zapytać jakiegokolwiek przedstawiciela pokolenia milenialsów, czy to jest droga, którą chce podążać. Rozumiem sytuację pracowników, którzy utracili podmiotowość i są obecnie bezrobotni. Sam wychowywałem się i dorastałem w pobliżu dzielnicy Chicago, gdzie w latach 50. i 60. XX w. mieszkała klasa pracująca. Odpowiedzią na problemy tej grupy nie jest jednak radykalny powrót do lat 50., bo czasu nie da się cofnąć. Ponadto demografia stoi po stronie milenialsów. Są oni mniej ksenofobiczni, nie są rasistami, nie mają problemów z istnieniem czegoś takiego, jak tożsamość płciowa. Rozumieją różnorodność w świecie, którym dzielą się z innymi na Facebooku. Czy myśli pan, że pokolenie to chciałoby się cofnąć w czasie i znów zamieszkać na małych wysepkach swoich przodków?

Czasami można odnieść takie wrażenie.

Oczywiście, nawet milenialsi nie chcą stracić dziedzictwa swoich przodków, które jest dla nich źródłem kreatywności i poczucia wspólnoty. Mimo to jednak młodzi ludzie żyją już w świecie bez granic. Smartfony połączyły dziś już wszystkich. Trudno sobie wyobrazić, aby w takim świecie radykalne ruchy opierające się na ksenofobii trafiły na podatny grunt w pokoleniu milenialsów. Jeśli pojawiają się takie przypadki, to jest to zjawisko przejściowe. Natomiast prawdziwy problem polega na tym, że w sensie politycznym może to nas cofnąć. Kadencja jednej administracji prezydenckiej w USA wynosi cztery lata i my już dziś się cofamy. Nie można sobie pozwolić na dwie kadencje z rzędu, które chcą nas cofnąć do lat 50. i 60. XX w. Jeśli na to pozwolimy, to stracimy całe pokolenie. Wciąż jednak, jeśli zapytamy wszystkich uczestników dzisiejszej konferencji (Kongres Innowacyjnej Gospodarki – red.), co myślą na ten temat, to okaże się, że może jedna osoba uważa, że paliwa kopalne mają przed sobą świetlaną przyszłość.

Skoro era paliw kopalnych jest za nami, to jaka przyszłość czeka firmy energetyczne? Polska energetyka opiera się na węglu.

Im bardziej wykorzystujemy ropę, węgiel i gaz, im głębiej kopiemy w poszukiwaniu kolejnych surowców, w tym większym stopniu uśmiercamy swoją gospodarkę oraz samych siebie. Po prostu popełniamy samobójstwo. I nie jest to tylko moja opinia. Firmy z branży energetycznej oraz przedsiębiorstwa użyteczności publicznej wycofują się dziś z paliw kopalnych i energii nuklearnej, idą w kierunku źródeł odnawialnych. To samo obserwujemy w branży transportowej. Tego nie da się odwrócić. Kilka lat temu tłumaczyłem Johannesowi Thyssenowi, dyrektorowi niemieckiego giganta energetycznego E.ON, że odejście od energetyki opartej na paliwach kopalnych i atomie nie nastąpi jutro, ale pewne zakłócenia w tym sektorze występują już dziś i trzeba się przygotować na zmiany. Aby to zrobić dobrze, warto zobaczyć, co się stało w branży muzycznej, wydawniczej, gazet drukowanych czy w telewizyjnej. Tam cyfrowa rewolucja zredukowała koszty krańcowe produkcji muzyki, newsów, filmów i wiedzy prawie do zera. W efekcie kilku graczy musiało odejść, a w ich miejsce pojawiły się nowe przedsiębiorstwa oparte na technologiach cyfrowych.

Powiedział pan, że jedna z zasad nowego paradygmatu gospodarczego brzmi „sprzedawaj mniej, zarabiaj więcej”. Jak można to wyjaśnić?

Chodzi o dostęp. Firmy z branży energetycznej muszą przerzucić się na usługi energetyczne. Gdy koszty krańcowe są niskie, trzeba przenieść się z rynku do sieci, przerzucić się z relacji sprzedawca – kupujący na relację dostawca – użytkownik, konsumpcjonizm zamienić na rozwój zrównoważony. W ten sposób firma energetyczna sprzedaje mniej energii, ale zarządza jej przepływami za pomocą internetu energii.

Jak to będzie wyglądać w praktyce?

Firmy z branży energetycznej oraz przedsiębiorstwa użyteczności publicznej zmienią model z rynkowego na sieciowy. W praktyce firma energetyczna, razem z przedsiębiorstwem informatycznym i być może jakimś telekomem, będzie zarządzać przepływami danych. Podmioty te za pomocą narzędzi analitycznych będą analizować dane związane z przepływami energii, będą tworzyć algorytmy i aplikacje, dzięki czemu wzrośnie ich całkowita wydajność i produktywność, spadnie negatywny wpływ na środowisko, a koszty krańcowe zbliżą się do zera. Później różne przedsiębiorstwa dzięki zwyżkom produktywności podzielą się zyskami z firmami energetycznymi na zasadzie umów opartych na wynikach.

Dlaczego model sieciowy miałby być lepszy niż model rynkowy?

Gdy przenosimy się do sieci, to przepływ jest stały, ciągły. To kluczowa przewaga. Na rynku mamy do czynienia z transakcją pomiędzy sprzedawcą a kupującym, a potem następuje przerwa. Po niej trzeba wrócić na rynek, znaleźć kolejnego partnera i przeprowadzić kolejną transakcję. Później jednak znów następuje przerwa. Tymczasem w sieci nie ma przerw, świadczenie usług ma charakter ciągły. Co prawda marże – a zatem i zyski – są niskie, ale istnieje nieprzerwana aktywność. Nie ma powtarzającego się mechanizmu rozpoczynania i kończenia transakcji, który powoduje przerwy i okresy braku aktywności. W modelu rynkowym trzeba poświęcić wiele czasu i pieniędzy na rozpoczęcie nowej transakcji. Przejście z rynku do sieci jest wielkim wyzwaniem, ale tacy giganci z branży energetyki jak RWE, E.ON czy EMBW idą właśnie w tym kierunku.

Zostawmy w takim razie firmy energetyczne i popatrzmy w kierunku technologicznych gigantów z Doliny Krzemowej – kolebki przyszłych trendów. Firmy te mają niskie koszty krańcowe, a osiągają niebotyczne zyski.

Trwa w tym obszarze wielka dyskusja. Osobiście kocham Google i używam tej wyszukiwarki codziennie, ale w sytuacji gdy każdy na świecie potrzebuje Google’a do wyszukiwania lub jeśli każdy na świecie potrzebuje Facebooka do komunikacji, to firmy te stają się globalnymi monopolami. To samo dotyczy Amazona. Na szczęście w XX w. stworzyliśmy na całym świecie prawa antymonopolowe. Niektóre państwa przekształcały tego typu monopole w przedsiębiorstwa publiczne, inne kraje zdecydowały się, aby firmy te pozostały prywatne. My w USA mamy model mieszany. Na przykład telekomunikacyjny gigant AT&T pozostał w prywatnych rękach, ale jego działalność została uregulowana przez państwo. Gdy przedsiębiorstwo to przez 50 lat było jedyną firmą telekomunikacyjną w USA i było traktowane jako podmiot prywatny, dało nam fantastyczne usługi. Badawcze ramię AT&T, czyli laboratoria Bella, poświęcało dużą część zysków firmy na badania. Dzięki temu stworzono pierwsze ogniwa fotowoltaiczne oraz inne technologie, które dziś stały się centralnym elementem trzeciej rewolucji przemysłowej. Krótko mówiąc, wykonano świetną pracę. Dziś znajdujemy się w takim momencie, kiedy te wielkie firmy z Doliny Krzemowej staną się globalnymi przedsiębiorstwami użyteczności publicznej, ponieważ są jedynymi graczami na rynku. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. I jedną z osi politycznego sporu przez następne trzy pokolenia będzie to, że nie chcemy utracić korzyści, jakie dają te globalne platformy. Co ważne, regiony także będą musiały stworzyć swoje własne publiczne platformy, z których skorzystają lokalni przedsiębiorcy oraz społeczeństwo. Budowa tych lokalnych platform może zostać powierzona prywatnym firmom, platformy te mogą nawet być zarządzane przez prywatne firmy, ale nie mogą być przez nie posiadane.

Jeśli mowa o posiadaniu, to przy okazji dotykamy problemu własności, która w nowym paradygmacie gospodarczym ma być wypierana przez dostęp. To trochę problematyczne z punktu widzenia użytkownika, bo jeśli posiadam samochód, to mogę go używać kiedykolwiek zechcę. Tymczasem jeśli mam tylko dostęp do samochodu, to jestem pod pewnymi względami bardziej ograniczony, bo najpierw muszę znaleźć auto, potem je zamówić, potem zapłacić, a na koniec jeszcze poczekać. Dlaczego dostęp jest lepszy od własności?

Przede wszystkim milenialsi już dziś mają lepszy dostęp do aut, a rewolucja dopiero się zaczyna. Na obszarach miejskich dostęp do samochodu uzyskuje się w ciągu 90 sekund. W ciągu kilku lat pojazdy autonomiczne i car sharing staną się powszechne.

I zamiast mieć samochody, będziemy je wypożyczać, a zyski z wypożyczania popłyną do globalnych firm takich jak Uber czy Lyft, które będą właścicielami pojazdów.

Nie sądzę, aby Uber czy Lyft były w stanie to osiągnąć. Firmy te wiedzą, jak zarządzać platformą przy niskich kosztach krańcowych. Podmioty te zbudowały wielkie, wertykalne, tradycyjne przedsiębiorstwa kapitalistyczne i wciąż wierzą, że będą w stanie kontrolować każdego kierowcę na świecie, a kierowcy, którzy są właścicielami swoich aut, zwrócą się do nich, bo potrzebują sieci. Dzięki temu firmy takie jak Uber będą korzystać z kierowców, ich czasu oraz ich pojazdów, osiągając wielkie zyski. Oczywiście do pewnego stopnia tak się dzieje, ale wkrótce to się zmieni. Już dziś pojawiają się kierowcy, którzy czują się wykorzystywani przez Ubera, gdy coraz więcej ich zysków płynie do tej firmy. A przecież czas należy do kierowców, samochody należą do kierowców, ubezpieczenie też należy do kierowców. W tej sytuacji zaczynają oni tworzyć swoje własne spółdzielnie, w których mogą się zrzeszać. Ta forma organizacji jest kontrolowana w demokratyczny sposób, a zyski zostają wewnątrz i są dzielone wśród jej członków – nie trzeba ich wysyłać podmiotom zewnętrznym, więc system jest tańszy. Będzie się to działo coraz częściej. Przecież założenie strony internetowej jest łatwe i potrafi to każdy, kto ma podstawową wiedzę z zakresu programowania. Regionalne spółdzielnie będą się łączyć ze sobą ponad granicami państw i ponad kontynentami, ponieważ są tańsze, kontrola pozostanie na poziomie lokalnym, tak samo jak zyski i wytworzone bogactwo.

Tymczasem dziś łączny majątek ośmiu najbogatszych osób na świecie jest wart tyle, ile cały majątek połowy ludzkości, czyli 3,5 mld osób. Czy istnieje ryzyko, że nowy system gospodarczy utrwali, a być może nawet pogłębi, te nierówności?

To oczywiście możliwe. Bardzo obawiam się ukrytej sieci (darknet) i przez ostatnie 40 lat byłem krytycznie nastawiony do wielu technologii. Zatem nie jestem utopistą, ale realistą. Technologie umożliwiają nam wiele rzeczy, ale konkretny kształt ich przejawów zależy od polityzacji danego pokolenia. Musimy stworzyć polityczny ruch i już widać jego zalążki wśród młodszych milenialsów, nie dotyczy to pokolenia X. Ludzie ci zaczynają kwestionować monopole i pojawienie się ukrytej sieci.

A co, jeśli młode pokolenie jednak zdecyduje się na krok w tył?

Uważam, że to pokolenie stworzy ruch polityczny, który będzie chciał kontrolować globalne platformy w taki sposób, aby służyły społeczeństwu.

Wywiad przeprowadzono w czasie VIII Kongresu Innowacyjnej Gospodarki dzięki uprzejmości organizatorów – Krajowej Izby Gospodarczej