Czy spodziewa się pan, że Komisja skieruje wniosek do Rady w sprawie procedury przewidzianej art. 7?
Komisja może to zawsze zrobić, na własną odpowiedzialność. Ma jednak też dobre powody, by podejść do tej sprawy w sposób mniej dogmatyczny, otwierając nowe możliwości. Projekty prezydenckie w istotnym stopniu zmieniają reguły postępowania wobec Sądu Najwyższego i wyboru Krajowej Rady Sądowniczej. Prezydent, nie rezygnując z reform, wyszedł naprzeciw także europejskim oczekiwaniom. Jesteśmy jednak przygotowani na każdy scenariusz.

Komisja wytykała nam m.in. groźbę politycznych nominacji w KRS czy czystki personalne w Sądzie Najwyższym. Czy pana zdaniem prezydenckie ustawy rozwiały obawy Komisji?
Prezydent skutecznie przeprowadził przez Sejm wybór członków KRS wysoką kwalifikowaną większością 3/5. Wyeliminował mechanizm faktycznego rozwiązania SN za sprawą proponowanej wcześniej reorganizacji, sugerując wspólny dla kobiet i mężczyzn sędziów wiek emerytalny jako kryterium pozostania przy orzekaniu. To także wyjście naprzeciw oczekiwaniom zgłaszanym przez KE przy okazji ustawy o ustroju sądów powszechnych. W końcu to prezydent, a nie Minister Sprawiedliwości, będzie oceniał zasadność pozostania sędziego przy orzekaniu. Te zmiany powinny być dostrzeżone i docenione przez KE.

Dopuszczamy jakąś możliwość ustępstw w tej sprawie z naszej strony?
Każde oczekiwanie należy oceniać osobno. To zależy jednak od większości parlamentarnej.

Komisja Wenecka także prezydenckie ustawy uznaje za zagrożenie dla sądownictwa. Na ile jej zdanie jest ważne dla Komisji Europejskiej?
Myślę, że oparcie się o opinię KW jest wygodne dla KE. Ale to Komisja bierze odpowiedzialność za rozwój wypadków między Warszawą a Brukselą.

Na jakiej podstawie działa w tej sprawie Komisja Europejska? Czy ma ekspertyzy dotyczące zmian w wymiarze sprawiedliwości, czy bazuje na zdaniu urzędników? Skąd wiedza na temat sytuacji w Polsce?
To pytanie do KE.

Jeśli Komisja Europejska zwróci się do Rady, można to potraktować jako przerzucenie kłopotliwej kwestii do innej unijnej instytucji?
Tak to wygląda. KE wyraźnie chce się podzielić odpowiedzialnością z innymi instytucjami UE – Radą i Parlamentem. Obie mają polityczny charakter, co generuje coraz więcej niepotrzebnych słów. Zresztą po obu stronach. Byłoby lepiej, by każda sprawa, w której pojawiają się wątpliwości co do zgodności prawa krajowego z prawem UE, trafiała rutynową drogą do Trybunału Sprawiedliwości UE. Mielibyśmy mniej politycznego napięcia i mniej emocji, które szkodzą sprawie naszych wzajemnych relacji.

Jaki może być finał, jeśli Rada podejmie sprawę? Czy możemy być dotknięci sankcjami?
Artykuł 7.1 to nie jest procedura sankcyjna. By wprowadzić sankcje, trzeba dysponować jednomyślnością w Radzie Europejskiej na podstawie innych przepisów traktatu. Nigdy jej w UE nie będzie. Tym niemniej sprawę samego ewentualnego stwierdzenia zagrożeń dla praworządności przez Radę UE traktujemy poważnie. Obciąża ona niepotrzebnie nasze wzajemne relacje, co może utrudniać budowanie porozumienia i wzajemnego zaufania między Warszawą i Brukselą. Przygląda się temu coraz bardziej nerwowo opinia publiczna. Jesteśmy sobie wzajemnie potrzebni, dlatego przyjmuję ten rozwój wypadków z zaniepokojeniem.

Donald Tusk wyraził nadzieję, że Komisja nie uruchomi art. 7. Jak pan myśli, z czego wynika to stwierdzenie?
Chciałbym, by była to po prostu troska o dobre relacje Warszawy i Brukseli. Coraz częściej mam jednak obawę, że to tylko krajowe rachuby przewodniczącego Tuska, któremu trudno będzie kiedyś wytłumaczyć, dlaczego Bruksela działa tak konfrontacyjnie wobec Polski.

Czy zdanie szefa Rady świadczy o tym, że ta sprawa może być kłopotliwa dla Rady?
Zapewne także.

Z polskiej strony słychać narrację, że nie ma obaw o skuteczne uruchomienie art. 7, bo możemy liczyć na Węgry. Czy faktycznie Węgry w tej sprawie poprą Polskę?
W Radzie Europejskiej nie będzie nigdy jednomyślności w sprawie nałożenia na Polskę jakichkolwiek sankcji. To nie tylko sprawa postawy Węgier, choć premier Orbán mówi o tym najgłośniej.

Czego Budapeszt może za to zażądać? Czy cena dla nas nie będzie za wysoka?
To nie jest sprawa transakcji. Mamy wspólny pogląd na to, jak UE powinna postępować wobec państw członkowskich. Ten fundament porozumienia jest głębszy.

Czy spór z Komisją nie spycha nas do politycznego narożnika w UE? Zwłaszcza w obliczu oświadczenia Angeli Merkel i Emmanuela Macrona o wsparciu dla Komisji?
Gra polityczna z tą dyskusją w tle bywa trudniejsza, ale staramy się oddzielać kwestie sporu o praworządność od innych spraw, gdzie wszyscy potrzebujemy porozumienia. Przykładem jest jedność UE ws. brexitu, która skutkuje lepszą ochroną przede wszystkim polskich interesów. Dość wspierające stanowisko Francji i Niemiec wobec działań KE jest znane od miesięcy. Dostrzegam też jednak ostrożność i troskę obu stolic, by nie ferować wyroków zbyt pochopnie.

Czy nie grozi nam izolacja w UE?
Polska jest niezbędnym elementem porozumienia w każdej ważnej dla UE sprawie. Nikomu nie zależy na niepotrzebnym mnożeniu kryzysów, których mamy i tak za dużo. Premier Morawiecki nie ukrywa, że jesteśmy gotowi do tego, by być takim konstruktywnym partnerem, o ile nasze interesy i przekonania będą szanowane.

Czy Komisja nie będzie próbowała skarcić Polski w inny sposób, np. w przyszłym unijnym wieloletnim budżecie?
Rozumiemy uwarunkowania nowego budżetu. Polska jest coraz bogatsza. Rozumiemy, że UE bez Wielkiej Brytanii będzie mniejsza, także budżetowo. Jesteśmy otwarci na rozmowę o nowych priorytetach, które się przed UE pojawiły. Ale nie zgodzimy się na żadne działania, które miałyby być dyktowane politycznym zamówieniem ukarania Polski. Polska wpłaca poważną składkę do budżetu UE - do 20 mld złotych rocznie. WRF jest przyjmowany jednomyślne i dlatego nasze proporcjonalne oczekiwania muszą być spełnione.

Co z negocjacjami w sprawie przyszłych Wieloletnich Ram Finansowych, jak się do tego szykujemy?
Od ponad roku działa zespół międzyresortowy przy Komitecie Spraw Europejskich. Przyjęliśmy wstępne założenia. Mamy wspólne stanowisko Grupy Wyszehradzkiej. Budujemy znacznie szersze porozumienie krajów zainteresowanych utrzymaniem polityk spójności i rolnej. Zbliżenie standardów społeczno-gospodarczych jest akurat silnym argumentem na rzecz kontynuowania polityki spójności, która w naszym regionie przynosi założone skutki. Także z uwagi na wysiłek polskiego państwa. To nie jest regułą dziś w UE. Proszę spojrzeć na południe. Jednocześnie Ministerstwo Rozwoju prowadzi z sukcesem prace nad dostosowaniem Polski do nowych instrumentów finansowych w budżecie UE. Nastąpił skok wykorzystania Planu Junckera w Polsce. Udowodniliśmy, w czasie niedawno zakończonego przeglądu budżetu wieloletniego, że możemy się porozumieć. Będziemy mieli merytoryczne argumenty i polityczną siłę, by dopiąć dobry kompromis w sprawie budżetu.

Czy wiadomo, o ile polski portfel będzie mniejszy w kolejnych WRF niż w tej perspektywie i z czego to wynika?
Jest zbyt wiele zmiennych, by szafować jakimikolwiek liczbami dotyczącymi przyszłości budżetu. Pieniądze unijne mogą płynąć do nas nie tylko z polskiego portfela, ale też z programów zarządzanych bardziej centralnie. To jednak zależy od naszego przygotowania.

Czy możemy zostać "skarceni" za nieprzyjmowanie uchodźców. Niemiecka prasa pisze o mniejszym o 12 mld euro budżecie dla Polski Czech i Węgier z tego powodu?
To element presji medialnej w całkiem innej sprawie. Takie cyfry są dziś nie do uchwycenia, ponieważ bilans zależny jest nie tylko od konstrukcji budżetu, ale przygotowaniem beneficjantów. Problem europejskiej odpowiedzi na presję migracyjną istnieje. My też mamy taką presję ze Wschodu i pieniądze na spójność społeczną w tym kontekście można wykorzystywać także w Polsce. Nie unikamy rozmowy na ten temat. Natomiast nie zaakceptujemy rozwiązań otwarcie dyskryminujących.

Rolnictwo czy spójność – czy mamy dylemat czego bronić przed cięciami?
Obie polityki są dla nas ważne. Polityka spójności powstała, by kompensować nierówną konkurencję krajów mniej rozwiniętych na wspólnym rynku. Polityka rolna realizuje nasz model życia społecznego na wsi, utrzymania uprawy ziemi oraz europejskiej produkcji spożywczej, także wobec rosnącej otwartości handlowej UE na świat. Obie przesłanki są nadal aktualne i ważne dla Europy.

Kto będzie naszym sojusznikiem w negocjacjach budżetowych?
Od ostatnich negocjacji w tej sprawie wiele się nie zmieniło. Interesy budżetowe państw są rozłożone w miarę podobnie.

Jak wypadał w Brukseli debiut premiera Mateusza Morawieckiego?
W Brukseli jest duże zainteresowanie tym, co dzieje się politycznie w Polsce. Z różnych powodów. Premier Morawiecki to zainteresowanie wykorzystał bardzo dobrze do nawiązania osobistych relacji z wieloma szefami rządów. Z drugiej strony bez większych problemów uzgodniliśmy dobre dla Polski konkluzje w sprawie współpracy wojskowej, przyszłości polityki społecznej, kulturalnej, edukacji i co bardzo ważne Brexitu. Razem z Francją wprowadziliśmy rozdział dotyczący konferencji klimatycznej COP w Katowicach. To był bardzo dobry debiut.

Czemu się nie spotkał z Donaldem Tuskiem?
Ależ panowie się spotkali, uścisnęli dłoń i rozmawiali. Trochę mnie zdziwiło, że wieczorem przewodniczący Tusk zaczął trochę się żalić, że nie rozmawiał z premierem Morawieckim tak długo, jak przewodniczący Juncker, czy prezydent Macron. Zupełnie nie rozumiem, że rano przewodniczący Tusk mówi językiem naszego rządu w sprawie migracji, po południu karkołomnie się od nas odcina, sugerując absurdalnie, że posługujemy się językiem rasizmu, a wieczorem oczekuje intensywniejszych rozmów. Ale jak tylko się pojawi jakaś sprawa do przedyskutowania z przewodniczącym Tuskiem, premier Morawiecki się na pewno spotka na dłużej.

Co zmienia przyjście nowego premiera? Dlaczego miałby być bardziej skuteczny niż pani premier Szydło?
Premier Morawiecki reprezentuje ten sam obóz polityczny i nikt rozsądny nie powinien się spodziewać fundamentalnych zmian. Jednak zmiana personalna to zawsze dobry powód, by wziąć oddech i pomyśleć, czy dotychczasowe metody postępowania wobec Polski są właściwe. To jednak wymaga czasu i gotowości wszystkich przy tym unijnym stole. Za nowe otwarcie odpowiedzialni są wszyscy, nie tylko Premier RP.