Piotr Kofta: Norwegia zwyciężyła z dużą przewagą w klasyfikacji medalowej zimowych Igrzysk Olimpijskich w Pjongczangu. Jak Norwegowie traktują tego rodzaju sukcesy – jako cud, jako owoc zasłużonej pracy, a może jako coś, co im się po prostu należy?

Nina Witoszek: Odbiera się to jako oczywistość. Norwegowie to ludzie, którzy mają długą tradycję wygrywania. Jeśli nie wygrywają, to znaczy, że przydarzyła się jakaś chwilowa anomalia, którą natychmiast należy skorygować. A jest tak, ponieważ wygrywają nie tylko w sportach zimowych i w szachy (Norweg Magnus Carlsen to aktualny mistrz świata w szachach – red.), lecz także w rozmaitych badaniach mierzących poziom społecznego szczęścia i dobrobytu. Innymi słowy: w Norwegii nikt nie robi wielkiego halo z wygrywania. Jasne, że się cieszą, ale nie triumfalistycznie. Norwegowie są zasadniczo powściągliwi i ta powściągliwość wyraża się również w emocjach sportowych. W gazetach ukazują się nagłówki w rodzaju „Nasi chłopcy nie zawiedli” albo „Nasze dziewczęta były świetne, ale zobaczymy, co będzie dalej”. Zadowoleniu towarzyszy więc gotowość przyjęcia do wiadomości, że coś może pójść źle, wynikająca ze znajomości praw natury, historii i ograniczeń ludzkiego ciała.

Właśnie – jak to jest z tym przygotowaniem na ewentualną porażkę?

Mam wrażenie, że owa gotowość jest wpisana w świadomość Norwegów, za to ich między innymi podziwiam. Są przygotowani na czarną godzinę, na klęskę – ale w żadnym razie nie jest to fatalizm. Pamiętam rozmowę, którą przeprowadziłam kiedyś z Thorem Heyerdahlem, to był praktycznie ostatni wywiad, jakiego udzielił przed śmiercią (zmarł w 2002 r. – red.), opowiadał mi o wyprawie Kon-Tiki pod koniec lat 40. zeszłego stulecia, przyznając, że miotały nim wówczas dwa przeciwstawne uczucia. Jedno to obsesyjne, obezwładniające pragnienie przygody; drugie to świadomość, że misja może się zakończyć katastrofą i że trzeba się jakoś rozsądnie przed tym zabezpieczyć. W związku z tym bezustannie studiował techniki, za pomocą których budowano te tratwy, do ostatniego detalu, a potem raz jeszcze, do znudzenia. Spytałam go, skąd czerpał inspirację i energię – bez wahania wymienił nazwisko Fridtjofa Nansena, który od Saamów uczył się, jak budować łodzie w taki sposób, by zbierająca się kra nie miażdżyła kadłuba, lecz wypierała go w górę. Wiara w sukces i szczęście wiąże się z wiedzą, że mają one swoje ciemne odpowiedniki. Bohaterem Norwegów jest baśniowy Askeladden, Kopciuch, prostaczek, który wierzy we własne szczęście, ale jednocześnie słucha natury. Nie przypomina Donalda Trumpa ufającego, że bezwzględnie wszystko mu się uda, bo wie, że los może spłatać mu figla i trzeba być przygotowanym na rozmaite ewentualności.

Skoro jesteśmy przy Trumpie – twierdzi pani, że Norwegian Dream jest czymś innym niż American Dream i że może stanowić wobec niego jakąś alternatywę.

Jest zarazem podobny i całkiem inny. Również opisuje drogę od łachmanów i biedy do bogactwa i dobrobytu. Ale Norwegian Dream to nade wszystko historia wspomnianego już Kopciucha: bazuje na altruizmie, współpracy, bez gwiazdorzenia i supermocy, nie opiera się zaś na wierze, że da się ot, tak sobie, wygrać fortunę i wieczną młodość – fortunę może trafić szlag, a ludzie się starzeją i chorują. Kiedy kroczysz drogą Kopciucha, nie powinieneś nikogo krzywdzić. Oferujesz otaczającemu cię światu partnerstwo, a nie konkurowanie o zasoby.

American Dream byłby grą o sumie zerowej, a Norwegian Dream – grą o sumie zdecydowanie niezerowej, czy tak?

To chyba sedno sprawy. Norwegowie uważają, że można tak podzielić ciastko, aby sprawiedliwie pożywili się wszyscy zainteresowani. I że jeśli jeden się bogaci, to drugi nie musi koniecznie zbiednieć. Zapewne dlatego właśnie osiągnęli taki sukces nie jednostkowo, ale jako całe społeczeństwo.

To specyficzne równościowe przejście od biedy do dobrobytu mogło się wydarzyć tylko w Norwegii?

Ogólnie w krajach skandynawskich. Norwegia jest może idealnym przykładem. To przejście polegało nie tylko na umiejętnej polityce gospodarczej, lecz także na mądrości i etosie mającym związek z kodeksem moralnym, nieco w świecie biznesu niedocenianym, kodeksem, którego przestrzegali i przestrzegają zarówno politycy, jak i przedsiębiorcy. Norwegia jest na topie również w kwestii społecznej odpowiedzialności biznesu (CSR – Corporate Social Responsibility) – Norwegia, Szwecja i Dania biją tu całą resztę świata na głowę, ich przedsiębiorstwa są względnie transparentne, wysoce prospołeczne, mało skorumpowane, a mimo to produktywne. To dowód, że można zarabiać pieniądze, nie tracąc przy okazji człowieczeństwa, a jednocześnie kierować się pryncypiami nieopartymi na egoizmie i konkurencyjnym wyścigu zbrojeń. W mojej opinii to przykład cywilizowanego kapitalizmu. Jak ucywilizować kapitalizm – to jedno z głównych pytań naszych czasów. Kraje skandynawskie, a w szczególności Norwegia, udowadniają, że kapitalizm nie musi być pazerny, eksploatacyjny, „katastroficzny” wedle terminologii Naomi Klein – że humanistyczny, ucywilizowany kapitalizm także może się opłacać. Oczywiście nie bez odrobiny hipokryzji w kontekście, jak w wypadku Norwegii, produkcji broni czy wydobycia ropy naftowej.

Zróbmy może małą dygresję. Polakom Skandynawia zdaje się jednak pewnym monolitem. Modele szwedzki i norweski także są do siebie podobne. Co je różni w takim razie? I dlaczego model norweski odnosi dzisiaj większe sukcesy?

Te modele państwa i społeczeństwa nie są antagonistyczne, one czerpią z siebie nawzajem, no i pochodzą, by tak rzec, ze wspólnego korzenia, nawet jeśli da się zauważyć, że model norweski ma teraz swój czas, a Szwecja wpadła w kłopoty. Szwedzkie kłopoty zaś polegają na pewnej systemowej bezwładności. Ich model oparty jest na silnie uniwersalistycznej ideologii – powszechne prawa człowieka nie tylko są głównym kryterium prowadzenia polityki, lecz także w jakiejś mierze wyparły z przestrzeni publicznej patriotyzm. O patriotyzmie mówiło się w Szwecji z przekąsem, tamtejsze elity uważały państwo narodowe za przeżytek. Władza – tyleż politycy, ile media – wpadła w swoisty euforyczny triumfalizm, straciwszy kontakt z realnymi wyborcami. Pytałam moich szwedzkich znajomych: „Czy wiecie, co się dzieje w małych miasteczkach, na społecznych peryferiach, na dalekiej prowincji? Czy zdajecie sobie sprawę, co myślą zwyczajni ludzie skonfrontowani z impetem multikulturalizmu?”. „Daj spokój – odpowiadali. – Szwecja ma znakomitą politykę wielokulturowości, wszystko jest w porządku”. Tymczasem nic nie było w porządku, bo przyjęto zbyt wielu imigrantów i nie zadbano o ich akulturację, przez co przedmieścia wielu szwedzkich miast, w szczególności zaś Malmö, wpadły w ostre społeczne turbulencje. W 2015 r. społeczeństwo zagrało elitom na nosie, demonstracyjnie głosując na populistyczno-prawicową partię Szwedzkich Demokratów.

A jak się rozwiązuje te sprawy w Norwegii?

Norwegia, choć przyjmuje imigrantów, pozostaje znacznie bardziej sceptyczna wobec ideologii wielokulturowości. W Norwegii od paru lat rządzi koalicja partii liberalno-konserwatywnej z Partią Postępu – tę można nazwać skrajnie prawicową. Ów układ jest tak pomyślany, by utrzymywać wyborców w przekonaniu, że istnieje dwutorowy pas transmisyjny między elitami i ludem. Partia Postępu funkcjonuje jako rodzaj wentyla bezpieczeństwa. Siłą rzeczy takie uformowanie sceny politycznej sprawia, że w kwestii multikulturalizmu państwo stawia na działalność hamującą. Partia Postępu mówi, w gruncie rzeczy dość racjonalnie, że przyjęcie zbyt wielu imigrantów będzie oznaczało koniec norweskiego państwa dobrobytu, koniec modelu norweskiego – ze względu choćby na automatyczną zgodę na rosnące nierówności majątkowe i w dostępie do kapitału kulturowego.

Zdaje się, że w Norwegii patriotyzm nie jest czymś wstydliwym.

Wręcz przeciwnie, to bardzo ważna sprawa. Patriotyzm w Norwegii nigdy nie został zdekonstruowany. Ale zaznaczam, że chodzi tu o taki zdrowy patriotyzm, nazwałabym go „patriotyzmem narciarskim”.

A jak to jest z obecnym w skandynawskiej popkulturze stereotypem mówiącym, że Szwedzi to odczłowieczeni biurokraci?

Myślę, że ten stereotyp wciąż jeszcze ma jakiś tam potencjał, w tym sensie, że szwedzkie społeczeństwo z przyczyn historycznych – nazwijmy to, mocarstwowo-imperialnych – ma znacznie dłuższą historię biurokratyzacji niż norweskie. Szwecja już w czasach oświeceniowych była krajem pionierskim, jeśli idzie o nowoczesny system biurokratyczny, i te stulecia treningu sprawiają, że dziś w Szwecji biurokracja ma swoisty wymiar kafkowski. Norwegia też się biurokratyzuje jak każde zaawansowane cywilizacyjnie państwo, ale ogólnie jest znacznie mniej kafkowska – a bardziej niechlujna, niedbała, leciutko anarchizująca. W dalszym ciągu można tu różne sprawy załatwić przez empatię, apel do zdrowego rozsądku czy nawet do emocji.

To, o czym pani mówiła, wynika trochę z drogi, jaką Norwegowie doszli do współczesności – Szwecja, jak wspomnieliśmy, była lokalnym mocarstwem kolonialnym, Norwegia uchodziła za zabitą dechami prowincję, kraj rybaków, rolników i pasterzy. I jak niemal wszędzie w XIX-wiecznej Europie, tam również wybuchł spór o to, kto wyznaczy drogę rozwoju: inteligencja czy lud. Zwykle w tych starciach wygrywały ruchy inteligenckie, elitarne, kosmopolityczne. W Norwegii było odwrotnie.

Tak, w Norwegii miała miejsce sytuacja jak w „Pigmalionie”, ale a rebours – to nie profesor Higgins ucywilizował kwiaciareczkę z ludu, lecz kwiaciareczka z ludu przekabaciła profesora Higginsa. Przypuszczalnie nastąpiło to dzięki temu, że chłop norweski nie był byle jakim chłopem. Po pierwsze był wolnym człowiekiem, a po drugie nie był analfabetą. W Norwegii już w XVIII w. istniały regulacje nakazujące, by dzieci przystępujące do konfirmacji umiały pisać i czytać – bo trzeba znać Słowo Boże. Więc dzieci, także chłopskie, posyłano do szkół. Wstępując we wczesną XIX-wieczną nowoczesność, Norwegia miała praktycznie rozwiązany problem analfabetyzmu – sytuacja właściwie nie do pomyślenia wówczas w Europie. W związku z tym demokracja i modernizacja nie były projektowane i narzucane jedynie od góry, lecz także, i to w równej mierze, od dołu, napędzane mocą ewangelicznej chęci naprawy świata.

No proszę, czyli Max Weber jednak miał rację z protestancką etyką pracy.

Weber jest kontrowersyjny, wielu z nim polemizowało i nadal polemizuje, ale w wypadku Norwegii to jest strzał w dziesiątkę. Norwegia to weberowski kraj.

W pani książce pojawia się termin opisujący tę modernizację za pośrednictwem ludowej religii, uczynioną rękoma nawiedzonych pastorów reformatorów: „pastoralne Oświecenie”. Stawia też pani tezę, że słynna skandynawska lewicowa polityka społeczna to w gruncie rzeczy automatyczna kontynuacja tamtej religijnej misji oświecania maluczkich.

Dobra polityka lewicowa to jest chrześcijaństwo przetłumaczone na wartości laickie: solidarność z bliźnimi, pomaganie słabszym, współczucie, empatia, altruizm. To trochę taki Jacek Kuroń po norwesku: chrześcijaństwo bez Boga. W tym sensie oczywiście Norwegia wciąż jest krajem chrześcijańskim.

Polski czytelnik „Najlepszego kraju na świecie” może dostać lekkiego zawrotu głowy od tego, że słowa, których pani używa do opisu norweskiej cywilizacji, często mają przesunięte znaczenia w relacji do ich polskich odpowiedników. Weźmy słowo „kultura”. Polska to kraj urządzony przez postszlachecką inteligencję i kultura jest tu pewnym fetyszem, a także wyznacznikiem aspiracji. W Norwegii kultura jest traktowana jako coś obcego, narzuconego, niekoniecznego.

Tak było od XIX w., kiedy to kulturę - szczególnie duńską i szwedzką - zaczęto uważać za narzędzie kolonizowania Norwegii. Bo wie pan, Norwegia to chłopi, natura, religia, zmysł praktyczny i życie w prawdzie. A kultura była obca, sztuczna, bazująca na udawaniu, na życiu w kłamstwie, na pięknym pisaniu i pięknym myśleniu. Piękne myślenie i piękne pisanie to bardzo podejrzane praktyki. Patrzę na ten spór jako na rodzaj walki o autentyzm. Gdyby szukać jakichś porównań, byłby to taki norweski „sarmatyzm”. Silny kult norweskości nie umiał w tej kulturze wysokiej, przez duże „K”, pochodzącej z Europy - albo co najmniej z Danii bądź Szwecji - znaleźć nic wartościowego dla siebie. Jeszcze w latach 70. czy 80. XX w. przyznanie się do bycia „kulturalnym” zostałoby uznane za nieautentyczne, obrzydliwe lizusostwo.

A weźmy inne słowo: „przeciętność”. W Polsce to w sumie obelga. W Norwegii bycie przeciętnym to zasadniczo cnota. Ale pojawia się u pani także znamienny termin „łagodna tyrania przeciętności”.

Owa tyrania przeciętności jest już trochę rozpuszczona w dobrobycie zasobnej, sytej Norwegii naszych czasów, ale nadal, mam wrażenie, Norwegowie próbują ukryć swoje bogactwo. Nie obnoszą się z nim. A może nawet trochę się go wstydzą. Ważną rolę gra tu składnik purytański norweskiej duszy – bo to są kwestie sumienia, jego czystości. Z drugiej strony, od Norwegów można się przy okazji czegoś nauczyć: brak nierównościowej ostentacji wpływa na to, że w społeczeństwie jest dużo mniej zawiści i zazdrości.

Mnie się od razu przypomina anegdota, którą się w Polsce ze zgrozą opowiada o Skandynawii: ci ludzie nie mają w oknach firanek!

Bo nie mają. Ja też nie mam. I powiem panu, że to w ogóle nie jest straszne. Ta przezroczystość Norwegii ma swój urok. Polacy to zupełnie inaczej odbierają, ale to dla mnie całkiem oczywiste, że ludzie nie mają zasłon i firanek, wyjąwszy okres wiosenno-letni, gdy przez całą dobę jest jasno i wtedy jakieś zasłony w sypialni są konieczne.

Owa przezroczystość jest także przyzwoleniem na kontrolę społeczną – a może nawet zaproszeniem do tej kontroli.

Owszem, innym aspektem tego zjawiska jest na przykład pełna jawność dochodów. Dla przykładu, osobiście zarabiam w tej chwili tyle, ile niektórzy norwescy ministrowie – ale znacznie mniej niż hydraulik.

Porozmawiajmy trochę o problemach z byciem nadmiernie szczęśliwym. W pani książce pojawiają się takie określenia jak „nadmiar altruizmu” czy „terror dobroci”.

Te problemy pojawiają się wtedy, gdy zaufanie do instytucji państwa jest zbyt wielkie. Wprawdzie mówiliśmy o różnicach między Norwegią a Szwecją, ale istnieje coś, co łączy te kraje: mają one najwyższy na świecie poziom zaufania do państwa, a także do mediów. To zaufanie czasami trąci naiwnością. Wydaje mi się, że to między innymi dlatego możliwa była zbrodnia, której dokonał Anders Breivik – z powodu nadmiernego zaufania do policji (Breivik na wyspie Utoya początkowo podał się za policjanta – red.) i z racji ogólnego założenia, że ludzie, zwłaszcza Norwegowie, są z natury dobrzy i obdarzeni zdrowym rozsądkiem. Taka ufność bywa ujmująca, ale powoduje, że stajemy się łatwymi ofiarami; więcej nawet – państwo okazuje się bezradne, nie założywszy uprzednio, że ktoś może być zdolny do takich zbrodniczych czynów. To wynika w jakiejś mierze z braku doświadczenia w postępowaniu ze złem, bo tego zła w dziejach Norwegii było w sumie bardzo niewiele.

Jest u pani w książce jeszcze takie zdanie: „Norweski model państwa opiekuńczego stwarza oczekiwania, którym nie można sprostać”.

Wie pan, są takie frazy, które często powracają w norweskich mediach przy okazji debat w rozmaitych palących sprawach: „teraz społeczeństwo powinno wkroczyć!” albo „teraz państwo powinno zrobić porządek!”. Jest to pochodna szczerej wiary w to, że państwo naprawdę wkracza, kiedy pojawiają się problemy, a potem wszystko znowu świetnie się układa. Państwo norweskie jest w tej wizji niczym Superman. Pytanie, jak głęboko w społeczną materię mogą wnikać takie interwencje państwa – w „Najlepszym kraju na świecie” opowiadam o pewnej książce napisanej przez muzułmańską autorkę, książka traktuje o trudnym losie muzułmańskich kobiet, o ich poczuciu niespełnienia, zatrzaśnięcia się w trudnym życiu rodzinnym, o chorobach psychicznych wśród nich. Diagnoza diagnozą, ale kogo autorka wini o taki stan rzeczy?

Państwo norweskie.

No właśnie. A jak państwo norweskie mogłoby tu zainterweniować? Wkroczyć do sypialni? Nauczyć ludzi w małżeństwie szczerze rozmawiać ze sobą? Pousadzać ich na krzesłach, pilnować i czekać, aż się dogadają?

Polakom z państwem norweskim kojarzą się niewątpliwie demoniczne historie o Barnevernet, urzędzie do spraw opieki nad dziećmi.

Z Barnevernet wiąże się pewien kryzys norweskiej praworządności. I tu znowu powraca sprawa zaufania: ludzie nie są nieomylni i bezgrzeszni, a instytucje biurokratyczne szwankują. Na norweskiej prowincji miały miejsce jakiś czas temu przypadki wykorzystywania seksualnego dzieci – pozostały długo niewykryte przez system nadzoru między innymi dlatego, że wierzono, iż zjawiska niewykryte przez system po prostu nie istnieją. Zrobił się z tego straszny skandal. W związku z tym postanowiono, że Barnevernet zwiększy czujność i zaostrzy kryteria podejmowania działań zgodnie z zasadą, że lepiej być nadgorliwym niż dopuścić raz jeszcze do tego rodzaju ekscesów.

Do tego dochodzi jeszcze inna koncepcja rodziny niż w Polsce.

I inna koncepcja dziecka. Rodzina w Norwegii jest, powiedziałabym, uzupełnieniem państwa, a państwo jest uzupełnieniem rodziny. To relacja partnerska. Dziecko zaś nie jest naturalnie własnością swoich rodziców – jest autonomiczną jednostką posiadającą swoje prawa, mogącą je swobodnie egzekwować i liczyć na to, że zostanie potraktowane z całą powagą. Dobrze też pamiętać, że funkcjonowanie Barnevernet, jakkolwiek bywa bardzo kontrowersyjne, nie ma nic wspólnego z prześladowaniem mniejszości, imigrantów, ludzi obcych kulturowo. Wiele mitów narosło wokół tych spraw.

Wróciłbym jeszcze na koniec do Breivika. Norwegowie w dość osobliwy sposób potraktowali go również potem, po wszystkim. Uznali, że nie jest bestią, nie jest szaleńcem, ale jest „jednym z nas”. Ani razu nie padła też propozycja zemsty.

Zemsty nie było i prawdopodobnie nie będzie. Jest ból, jest żałoba, jest ta słynna odpowiedź premiera, że na nienawiść odpowiemy jeszcze większą otwartością i jeszcze większą tolerancją. Oto Norwegia pastoralnego Oświecenia w pełnej krasie, która reaguje tak, jak ją zaprogramowała tradycja założycielska. Oczywiście można spytać, jak zareagowałaby Norwegia, gdyby to nie był „jeden z nas”, ale na przykład terrorysta islamski – czy Norwegowie byliby tacy otwarci i skłonni do miłości bliźniego.

Ale w Norwegii istnieje przecież podskórny nurt gniewu, rasizmu i nietolerancji, którego ekstremalnym wyrazicielem był Breivik.

Owszem, Norwegia jest jak najbardziej rasistowska, jest też antysemicka – nie mniej rasistowska i antysemicka niż przeciętny europejski kraj. Breivik został uznany za anomalię między innymi dlatego, że norweski pomysł na nacjonalizm, rasizm, szowinizm polega na tym, by jakoś zatrudnić je do pracy dla dobra wspólnoty – albo przynajmniej kanalizować, pozwalać na ekspresję w debacie publicznej. Szwedzi na pewnym etapie dość mocno to stłumili, zakneblowali i teraz mają problem z językiem politycznej poprawności, nieumiejętnością szczerego zdiagnozowania kryzysu własnego systemu oraz rosnącą w siłę ekstremą. Norwegowie ostro potępiają, ale nie ścigają i nie karzą. Ma to, wydaje mi się, walor terapeutyczny.