Czy 21 kwietnia dojdzie do zjazdu neonazistów na Dolnym Śląsku?

Jarosław Zieliński: Wszyscy muszą postępować zgodnie z prawem i w jego granicach. Odnosi się to do każdego obywatela, ale w szczególności do działań służb państwowych, których obowiązkiem jest zapewnienie bezpieczeństwa. Nie można wymagać od nich więcej niż pozwalają na to przepisy prawa. Powołany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji międzyresortowy zespół do spraw zwalczania faszyzmu i innych ustrojów totalitarnych ma przygotować rekomendacje zmian ustawowych, które pozwolą na skuteczniejsze zapobieganie takim zjawiskom, a gdy dojdzie do złamania prawa – skuteczne karanie sprawców. Doświadczenia ostatnich tygodni pokazują, że problemy, o których mówimy, są marginalne, ale jednak występują. Byłoby groźnie, gdyby nastąpiła ich eskalacja. Trzeba więc na czas reagować. Sytuacja, kiedy w lesie grupa skrajnie nieodpowiedzialnych młodych ludzi gloryfikuje ideologię hitlerowską, mimo oczywistego i uzasadnionego oburzenia nas wszystkich, w świetle aktualnych przepisów wcale nie była dla organów ścigania łatwa do kwalifikacji prawnej. Chodzi o to, aby właściwe służby mogły reagować, gdy dochodzi do propagowania ustrojów lub ideologii totalitarnych nie tylko w miejscach publicznych. Trzeba to dobrze zdefiniować w przepisach. Prawo musi sprzyjać skutecznemu przeciwdziałaniu takim zachowaniom.

Ponowię pytanie: czy do kwietniowego zjazdu neonazistów dojdzie, czy rząd go zablokuje?

W granicach obowiązującego prawa służby uczynią wszystko, co możliwe, aby nie dochodziło do takich manifestacji. Nie jest to rolą rządu, ale właściwych służb państwowych. Zadaniem policji, a także prokuratury jest reagowanie na wszelkie przejawy łamania prawa. Funkcjonariusze zawsze będą podejmowali działania adekwatne do sytuacji i zagrożeń. Policja i inne służby mogą jednak interweniować tylko w granicach określonych prawem.

Reakcja służb, a raczej jej brak, też budzi dyskusje. Mam na myśli wydarzenia z Marszu Niepodległości czy happening z szubienicami w Katowicach. Czy jeśli znów pojawią się hasła rasistowskie lub nawołujące do nienawiści, to policja twardo zareaguje czy będzie jak dotychczas?

Nie zgadzam się z krytyczną opinią odnoszącą się do dotychczasowych działań policji. Jej podstawowym zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom każdego legalnego zgromadzenia oraz osobom, które znajdują się w jego pobliżu. Odpowiednie decyzje w konkretnych okolicznościach podejmuje dowódca policyjnego zabezpieczenia, który musi na własną odpowiedzialność ocenić daną sytuację. Proszę zauważyć, że odkąd Prawo i Sprawiedliwość przejęło odpowiedzialność za państwo, zgromadzenia i manifestacje odbywają się w zasadzie bez poważnych incydentów, mimo wielu prowokacji. Policja jest dzisiaj bezstronna. Inaczej było pod rządami koalicji PO-PSL, gdy służba ta zamiast zapewniać bezpieczeństwo uczestnikom zgromadzeń sama prowokowała do zamieszek, których symbolem jest spalona budka wartownicza pod rosyjską ambasadą. Policja w sposób adekwatny do warunków podejmuje działania wobec wszystkich, którzy łamią prawo, a w przypadku problemów, o których rozmawiamy, propagują faszystowski, komunistyczny lub inny system totalitarny.

Ale ostatni Marsz Niepodległości to również nienawistne transparenty niesione przez grupki maszerujących osób. Są nagrania, widać ich twarze. Czy wobec tych osób wyciągnięto już konsekwencje?

To, co powiedziałem przed chwilą, dotyczy również osób, o które pan pyta. Obecnie sprawę prowadzi prokuratura, do której policja zwróciła się z odpowiednim wnioskiem o ocenę prawno-karną. Policja wykonuje w tej sprawie czynności na zlecenie prokuratury i pod jej nadzorem.

Co dalej ze zbiórką pieniędzy dla Janusza Walusia, który odsiaduje on dożywotni wyrok w RPA za morderstwo czarnoskórego przywódcy partii komunistycznej?

Pamiętajmy, że zbiórkę prowadziło stowarzyszenie Duma i Nowoczesność, które zostało wpisane do rejestru stowarzyszeń za czasów koalicji PO-PSL w 2011 roku, a w roku 2014 nadano mu status organizacji pożytku publicznego. Obowiązujące obecnie przepisy o zbiórkach publicznych zostały uchwalone również w czasach rządów naszych poprzedników w 2014 roku. Za to, że taka organizacja i na taki cel mogła zbierać pieniądze odpowiedzialność ponosi dzisiejsza opozycja. Od czasu ostatniej nowelizacji przepisów na prowadzenie zbiórki nie jest wymagana zgoda MSWiA, wystarczy taką zbiórkę zgłosić drogą elektroniczną na odpowiednim formularzu. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma podstawy prawnej, aby jej zakazać. Trzeba zmienić przepisy, które pozwolą w przyszłości zapobiec takim sytuacjom. Projektowany przepis zakłada, że w szczególnych przypadkach, gdy cel zbiórki narusza ważny interes publiczny można byłoby jej zakazać. Hipokryzja środowisk opozycyjnych i niektórych mediów polega na tym, że najpierw zbiórkę stowarzyszenia Duma i Nowoczesność na rzecz Janusza Walusia oprotestowały, a teraz sprzeciwiają się zmianie przepisów, które zapobiegałyby organizowaniu takich akcji. Czy mamy więc czekać na to, aż jakaś faszystowska czy komunistyczna organizacja zacznie zbierać pieniądze na propagowanie totalitaryzmów?

Załóżmy, że nowe prawo wchodzi w życie, a minister zyskuje instrument. Jaka decyzja zapadnie w sprawie zbiórki na Walusia? Postać kontrowersyjna, ale sama zbiórka jest na leki i jedzenie.

Janusz Waluś odsiaduje wyrok dożywocia za zabójstwo. Czy zbiórka publiczna na jego rzecz nie narusza ważnego interesu publicznego? Według mnie nie ma tu wątpliwości. Ale każda decyzja w innych kontrowersyjnych sprawach musi być podejmowana po indywidualnym ich rozpatrzeniu.

W maju 2016 r. rząd rozwiązał radę do spraw przeciwdziałania dyskryminacji rasowej i ksenofobii. Stwierdzono, że jej dalsze istnienie jest bezcelowe. A teraz, gdy przez Polskę przetacza się dyskusja o skrajnych ugrupowaniach, co robi pana przełożony? Wnioskuje o powołanie zespołu, którego nazwy nikt nie jest w stanie spamiętać.

To jest nieporozumienie, bo mamy do czynienia z różnymi sytuacjami. Zadania Zespołu do spraw Ochrony Praw Człowieka wraz z realizującymi je osobami zostały przeniesione do innego departamentu MSWiA. Natomiast jeżeli chodzi o Radę do spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i związanej z nimi Nietolerancji, to nie działała ona przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, leczy przy byłym Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, które po zmianie zakresu kompetencji, jako obecne Ministerstwo Cyfryzacji, nie ma już nic wspólnego z tą problematyką. Z tego wynikała decyzja o rozwiązaniu tego ciała. Duże nadzieje wiążemy z powołanym przez premiera międzyresortowym zespołem do spraw zwalczania faszyzmu i innych ustrojów totalitarnych.

Skrócona nazwa zespołu to: „ZdsPPFiIUToPINntRNERWazwnB”. Nawet w PiS nikt nie potrafi jej rozszyfrować.

Nazwa rzeczywiście jest długa, ale przecież nie w nazwie rzecz. Jest ona taka dlatego, że opisuje cele Zespołu, nawiązując bezpośrednio do brzmienia art. 256 § 1 Kodeksu Karnego. Zespół ma wypracować propozycje zmian w przepisach i przedstawić je rządowi. Nie będzie ciałem fasadowym ani propagandowym. Nie ma on też charakteru PR-owskiego. Postawione zostały przed nim konkretne zadania, które zostaną wykonane.

Do kiedy zespół ma przedstawić rekomendacje?

Zależy nam, by stało się to w krótkim czasie. Zarządzenie nr 24 Prezesa Rady Ministrów z 20 lutego 2018 roku przewiduje, że na przedstawienie wyników swoich prac ma on 3 miesiące. Trzeba mocno podkreślić, że zespół ten nie będzie ani wyręczał, ani zastępował w najmniejszym nawet stopniu żadnej ze służb czy instytucji państwowych. Policja, prokuratura, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i inne służby wykonują i będą nadal wykonywać swoje ustawowe zadania, a międzyresortowy zespół ma im w tym pomóc poprzez przygotowanie bardziej optymalnych ram prawnych.

Polska Fundacja Narodowa też powinna dawać takim zjawiskom odpór. A na razie to ma problem z wrzucaniem filmików na YouTube.

Wszyscy – i Polska Fundacja Narodowa, i media, i my jako obywatele – powinniśmy reagować zdecydowanie i adekwatnie do sytuacji. Fałszywe przedstawianie Polski jako kraju neofaszyzmu czy neonazizmu jest skrajną głupotą, nieodpowiedzialnością i wyrządza jej wielką szkodę.

Porozmawiajmy o służbach podległych MSWiA. Jak przebiega realizacja wartego ponad 9 mld zł programu ich modernizacji?

Pierwszy rok wdrażania programu modernizacji służb mundurowych przebiegał bardzo sprawnie i przyniósł już wiele pozytywnych efektów. Obowiązkiem ustawowym MSWiA jest przedstawienie Sejmowi do 30 kwietnia stosownego sprawozdania. Jest ono teraz przygotowywane. Obecny program modernizacji nawiązuje do podobnego przedsięwzięcia z lat 2007––2009 (potem przedłużonego do roku 2011), podjętego przez rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego. Na realizację tamtego programu modernizacji przeznaczono 6,3 mld zł. Program ten przez rząd PO-PSL, który przejął władzę w 2007 r., nie został jednak w pełni zrealizowany. Uszczuplono go o prawie 500 mln zł. Za tę kwotę można było kupić 5 tys. nowych policyjnych radiowozów lub wybudować od podstaw ponad 400 posterunków policji. Niemniej w ramach tamtego programu w 2008 r. kupiono 3686, a w 2009 r. 3777 samochodów dla policji. W 2010 r. kupiono już tylko 819 aut, a w roku 2011 jeszcze mniej – jedynie 580. Przez kolejne lata sprzęt transportowy ulegał wyeksploatowaniu. Masowo zamykano posterunki – z 817 rząd PO-PSL zostawił tylko 399. Zmniejszyło to poczucie bezpieczeństwa obywateli. Istniała wyraźna potrzeba uruchomienia nowego programu modernizacji służb i taki program, zgodnie z zapowiedzią wyborczą PiS, został przygotowany. Na lata 2017–2020 przewiduje on kwotę prawie 9,2 mld zł. Zgłaszane są dalsze potrzeby, mamy postulaty przywrócenia ponad 150 kolejnych posterunków, ale w wielu miejscach często nie ma odpowiedniej infrastruktury. W związku z tym trzeba budować od podstaw nowe obiekty. Dlatego w programie modernizacji przeznaczyliśmy 100 mln zł na ten cel, a od 2016 r. reaktywowaliśmy już 74 posterunki policji. W latach 2016–2017 zakupiliśmy 3 tys. nowych samochodów policyjnych, w 2016 r. – 1657, a w 2017 – 1347 samochodów.

Czyli bez rządowego programu kupiliście więcej, niż gdy on zaczął obowiązywać.

Rok 2017 był pierwszym rokiem realizacji tego programu. Łącznie w ciągu czterech lat jego obowiązywania kupimy dla policji ok. 4,5 tys. nowych pojazdów, a biorąc pod uwagę również inne źródła finansowania – środki z programu Infrastruktura i Środowisko oraz współfinansowanie przez samorządy – ok. 7 tys. samochodów. To oznacza, że wymienimy na nowe jedną trzecią wszystkich aut, jakimi dysponuje policja. W 2017 r. kupiliśmy też 40 nieoznakowanych samochodów z wideorejestratorami, a w najbliższym czasie będzie kolejnych 100 takich pojazdów. Chciałbym, by najpóźniej do 2020 r. każda komenda miejska czy powiatowa dysponowała przynajmniej jednym takim nieoznakowanym radiowozem. Oczekuje tego nie tylko policja, ale i sami obywatele, czemu dają wyraz podczas spotkań i konsultacji.

W ramach programu modernizacji zaplanowana została realizacja ok. 280 inwestycji w infrastrukturze policyjnej, z tego ok. 130 zupełnie nowych. Mówimy tu o policji, ale zakup sprzętu i wyposażenia, inwestycje i podwyżki wynagrodzeń dotyczą wszystkich służb MSWiA, a więc również Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa. Chcę podkreślić, że program ten obejmuje również po raz pierwszy Ochotnicze Straże Pożarne.

Waldemar Pawlak musi być zadowolony.

Jeżeli chodzi mu na prawdę o dobro Ochotniczych Straży Pożarnych, a nie o interes PSL-u, to ma powody do zadowolenia. Z samego programu modernizacji ok. 16 tys. funkcjonujących jednostek OSP wzmacniamy kwotą 501 mln zł. Ponadto zwiększamy co roku kwotę dotacji dla OSP z budżetu państwa. W budżecie 2018 roku przewidziano o 30,4 proc. więcej środków na ten cel niż w 2015 roku, czyli ostatnim okresie rządów PO-PSL. Jednostki OSP otrzymują także w dalszym ciągu, tak jak dotychczas, 50 proc. odpisu od zakładów ubezpieczeniowych z tytułu ubezpieczeń od ognia. Zmiana, jaką wprowadziliśmy polega na tym, że środki publiczne na wsparcie OSP są przekazywane dla tych jednostek przez Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej, a zarazem Szefa Obrony Cywilnej Kraju, co pozwala na bardziej racjonalną dystrybucję pieniędzy i sprzyja budowie jednolitego, spójnego systemu ochrony przeciwpożarowej. Przedtem środki te rozdzielał Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. Pan prezes Waldemar Pawlak nie może już być więc dobrym wujkiem rozdającym nie swoje, lecz budżetowe pieniądze.

Czy wymiana sprzętu, podwyżki i liczne inwestycje przekładają się na większą liczbę chętnych do pracy w policji?

W 2016 r. przyjęto ponad 5 tys. funkcjonariuszy, dzięki czemu osiągnęliśmy rekordowo niski poziom wakatów wynoszący 2,3 proc. To najniższy wskaźnik od 10 lat. W 2017 r. odsetek wakatów wzrósł do 3,3 proc. Warto zauważyć jednak, że mamy do czynienia z najniższą od prawie 30 lat stopą bezrobocia wynoszącą ok. 6,5 proc. Rynek oferuje więcej konkurencyjnych miejsc pracy. W latach 2009–2010 na jedno miejsce w policji zgłaszało się ok. 10 chętnych. W ostatnich latach konkurencja ta jest znacznie mniejsza, chociaż optymistyczne jest to, że w 2017 r. liczba chętnych na jedno miejsce w stosunku do 2016 r. nieco wzrosła i wynosi ok. 6 osób, co zawdzięczamy aktywnym działaniom propagującym służbę w policji. Warto też odnotować, że w 2017 r. zwiększyliśmy o 1000 limit etatów w policji, przywracając poziom z 2008 r., czyli 103 309 etatów. Naszym celem w 2018 r. jest przyjęcie do służby ponad 4 tys. nowych policjantów i zmniejszenie liczby wakatów przynajmniej do poziomu z 2016 r. Oczywiście dążymy do tego, aby wolnych miejsc w policji nie było w ogóle, bo przecież to konkretni funkcjonariusze, a nie wakaty zapewniają nam bezpieczeństwo. Dzięki programowi modernizacji służb podnoszone są wynagrodzenia funkcjonariuszy i pracowników cywilnych. W wyniku dwóch podwyżek – od 1 stycznia 2017 r. i tej, która zostanie wdrożona od 1 stycznia 2019 r. – uposażenie funkcjonariuszy wzrośnie średnio o 609 zł. Dodatkowo od 1 maja 2018 r. w budżecie państwa przeznaczono 150 mln zł na podwyżki dla najmniej zarabiających i nowo przyjmowanych do służby funkcjonariuszy oraz 15 mln zł na zwiększenie dodatku stołecznego dla policjantów Komendy Stołecznej Policji, który teraz będzie wynosił ok. 480 zł (wzrost o 175 zł). Średnia płaca funkcjonariuszy w ciągu czterech lat wzrośnie o blisko 20 proc. w stosunku do 2015 r.

A są chętni do pracy w Służbie Ochrony Państwa, czyli następcy Biura Ochrony Rządu?

Obecnie Służba Ochrony Państwa zatrudnia 2 tys. funkcjonariuszy wobec dotychczasowego limitu etatów wynoszącego 2210. Docelowo służba ta, w związku ze zwiększeniem jej zadań, powinna zatrudniać ok. 3 tys. funkcjonariuszy. W tym roku planuje się przyjąć ok. 250 nowych osób. Proces rekrutacyjny trwa. W czasie rządów naszych poprzedników zdarzało się, że w danym roku z Biura Ochrony Rządu więcej funkcjonariuszy odchodziło niż było przyjmowanych do służby. W 2013 roku do Biura Ochrony Rządu przyjęto zaledwie 36 osób. Dla porównania w 2016 roku przyjęto 134, a w 2017 roku 155 osób. W 2018 roku do służby przyjęto już 40 osób. Mimo przechodzenia części funkcjonariuszy z dłuższym stażem na emeryturę bilans kadrowy jest dodatni. Rekrutacja do SOP, a wcześniej do BOR jest nieco trudniejsza niż do pozostałych służb ze względu na to, że jest to formacja elitarna i funkcjonuje tylko w Warszawie nie posiadając struktur terenowych, co powoduje, że wiedza o niej w społeczeństwie nie jest tak powszechna jak o Policji czy o Straży Pożarnej.