Dziennik.pl: Czy dobry wynik Ruchu Pięciu Gwiazd i Ligi Północnej oznacza zasadniczą zmianę Włoch w stosunku do Unii Europejskiej?

Ivan Dimitrijević: Ruch Pięciu Gwiazd w kampanii wyborczej za wszelką cenę starał przedstawić się jako partia zdolna do rządzenia. Dlatego bardzo oddalił się od dawnego eurosceptycyzmu. Nigdy nie chciał wyjścia Włoch z Unii Europejskiej, zaprzestał też żądania referendum w sprawie euro. Liga Północna wciąż chce zrezygnować ze wspólnej waluty i podobnie jak Marine Le Pen we Francji ostro krytykuje dzisiejsze funkcjonowanie Unii. Zatem jeśli premierem zostanie lider Ligi, Matteo Salvini to relacje na linii Rzym-Bruksela ulegną znacznemu pogorszeniu. Gdy premierem zostanie ktoś z Ruchu Pięciu Gwiazd to stosunki z Unią na pewno będą trudne, jednak nie przewidywałbym wielkiej rewolucji.

"La Repubblica" stwierdziła, że powyborczym Włochom bliżej politycznie będzie do Budapesztu i Warszawy niż do Paryża czy Berlina. Można się z tym zgodzić?

Matteo Salviniemu na pewno politycznie jest ideologicznie dość blisko do PiS czy Fideszu. Jednak nie zapominajmy, że podstawowym problemem dzisiejszych Włoch jest imigracja. Pod tym kątem, niezależnie od tego kto będzie rządził, społeczeństwo będzie wymagać, aby nowy rząd wymusił na pozostałych państwach Unii przyjmowanie uchodźców albo współfinansowanie ich pobytu na terenie Włoch. Dlatego uważam, że Rzym wcale nie zbliży się do państw Grupy Wyszehradzkiej. Powiem więcej – możliwe, że czeka nas ostry spór. Włochy coraz głośniej będą domagać się od Unii pomocy w kwestii imigrantów. W przeciwnym razie nie będą chciały dokładać się do nowej perspektywy budżetowej. A to mogłoby skutkować tym, że m.in. Polska albo zgodzi się na przyjęcie uchodźców bądź wspieranie ich finansowo, albo dostanie mniej pieniędzy. Paradoksalnie, eurosceptyczna władza we Włoszech najprawdopodobniej pogorszy relacje z państwami Europy Środkowo-Wschodniej.

Unię czekają poważne wstrząsy polityczne?

Podczas kampanii wyborczej wszystkie partie mówiły jednym głosem – w kryzysie migracyjnym powinny czynnie uczestniczyć wszystkie państwa członkowskie. Ich zdaniem Włosi zostali pozostawieni sami sobie, a solidarność unijna do tej pory działała jedynie wtedy gdy wszystko układało się pomyślnie. I tak też będzie mówił nowy rząd: „wspieraliśmy finansowo państwa Europy Środkowo-Wschodniej, dziś potrzebujemy od nich pomocy”.

Nowy rząd będzie dążył do zniesienia sankcji na Rosję?

Liga Północna jest związana z Rosją bardziej niż dotychczas rządząca Partia Demokratyczna. Jednak w dużej mierze to tylko retoryka wyborcza a nie realna bliskość ideowa. Obecnie, żadne ugrupowanie nie chciałoby specjalnie walczyć o zniesienie sankcji i narażać tym samym na szwank i tak już napiętych relacji z Brukselą. Włosi przez lata mieli z Rosją czy wcześniej z ZSRR swoje interesy i sankcje im się nie podobają, ale myślę, że nikt nie będzie stawiał sprawy na ostrzu noża. Niemniej, należy zauważyć, że stosunek do sankcji na Rosję też nieco oddala interesy Włoch od Warszawy.

Dobry wynik Ligi Północnej zaostrzy konflikt między północą a południem Włoch?

Te wybory pokazały, że Liga Północna nie jest już tylko regionalną formacją polityczną– jej wpływy sięgają aż po sam Rzym. Dziś jest partią narodową działającą na całym terytorium państwa. Zmieniła się także pod kątem programowym – nie jest już tak socjalistyczna jak kiedyś, bardzo zliberalizowała się gospodarczo. Akcja polityczna Matteo Salviniego opiera się na zerwaniu z łatką regionalizmu i szansą na odziedziczenie elektoratu po Silvio Berlusconim. Tym samym zostałby liderem całej centroprawicy. Z drugiej strony, głównym zapleczem włoskiej prawicy zawsze było południe, które w najbliższym czasie nie poprze Ligi Północnej. To duża szansa dla Ruchu Pięciu Gwiazd na jeszcze większy wzrost popularności. Podział na północ i południe już dziś jest bardzo widoczny praktycznie pod każdym względem – ekonomicznym czy kulturowym. Jeśli Włochy chcą wyjść z kryzysu to muszą zmodernizować południe, bo to ich największy problem. Także z punktu widzenia funkcjonowania całej włoskiej demokracji. Nie od dziś wiadomo jak wielkie są wpływy mafii w tamtym regionie.

Czy odległe czwarte miejsce Silvio Berlusconiego i jego „Forza Italia” to koniec kariery tego polityka?

Berlusconi to już nie polityk, to mit. Jego 14 proc. to niewątpliwie wielka klęska. Patrząc przez pryzmat jego działalności trudno jednak pojąć jakim cudem osiągnął aż tak dobry wynik. Te 14 proc. zdobył człowiek, który prawomocnym wyrokiem utracił bierne prawo wyborcze, ma już osiemdziesiąt dwa lata i w ostatnich wywiadach nie potrafił rozróżnić euro od liry. Z racji swojego podeszłego wieku nie jest też już tak błyskotliwym mówcą jak kiedyś. A mimo to, wciąż znaczna część społeczeństwa chce go popierać. To cud. Myślę, że chciał rządzić w koalicji wspólnie z Partią Demokratyczną, która jednak poniosła dramatyczną klęskę. Lewica we Włoszech nigdy nie była tak słaba. A wobec tego, w opozycji Berlusconi najprawdopodobniej straci kontrolę nad własną partią. Zapewne duża część jego „Forza Italia” częściej słuchać będzie liderów Ligi Północnej niż jego samego.