Tomasz Żółciak: „Skok na kasę”, uderzenie w niezależność organizacji pozarządowych, próba zatrzymania WOŚP - tak w ostatnich dniach recenzowałeś projekt nowelizacji ustawy o zbiórkach publicznych przygotowany przez MSWiA. Dlaczego tak ostro?
Jerzy Owsiak: Bo to jest dla nas „być albo nie być”. Wokół nas dzieje się dużo rzeczy, ludzie proszą nas o komentarze - czy to w sprawach wyburzenia Pałacu Kultury i Nauki w Warszawie, praw zwierząt czy sytuacji w sądownictwie. Staram się jak najmniej wypowiadać w tego typu sprawach, by nie naruszyć pewnej równowagi. Jako WOŚP kierujemy swoje działania do wszystkich ludzi, niezależnie od ich poglądów. I musimy zabrać głos w ważnej sprawie, jaką jest publiczna zbiórka pieniędzy. W tej sprawie możemy się wypowiadać najwięcej.

Staramy się pomagać innym, pomagać w ratowaniu zdrowia i życia Polaków. W tych sprawach nie można stosować żadnych półsłówek. To, co zaproponowało ministerstwo, było jak grom z jasnego nieba! Nie byliśmy uprzedzeni nawet wstępną próbą konsultacji, to była już propozycja czegoś konkretnego, co wzbudziło nasz natychmiastowy sprzeciw. A w tym sprzeciwie zgadzają się z nami wszystkie organizacje pozarządowe, które zabrały głos w tej sprawie. Gdy minister Michał Boni w 2014 roku zmieniał ustawę o zbiórkach publicznych, przygotowania do tego trwały ponad dwa lata. Odbywały się spotkania w ministerstwie, liczne konsultacje, byliśmy nimi już w pewnym momencie zmęczeni. Ale udało się przedyskutować wiele spraw związanych z liberalizacją przepisów o zbiórkach. I tak np. wcześniej inicjator zbiórki musiał uzyskać pisemną zgodę MSWiA, a nagle z tego podstawowego instrumentu zrezygnowano. Mieliśmy wobec tego pewne zastrzeżenia, zachęcaliśmy do stworzenia jakiegoś instrumentu do kontroli przez państwo tego, czy organizatorzy zbiórki wypełnili swoje zobowiązania. Z tego zrezygnowano, ale okazało się, że nasze obawy były nieco na wyrost. Przez kilka lat funkcjonowania znowelizowanej ustawy znakomicie zadziałał mechanizm społecznej kontroli. Jeśli ktoś robi coś nieuczciwie, to sami ludzie to natychmiast zauważają. Pamiętasz ostatnią taką sprawę, gdy wykryto, że pewien młody człowiek rozpoczął zbiórkę na fikcyjne dziecko? Ludzie to wyśledzili, a dziś tym człowiekiem zajmuje się prokuratura. My też mamy do czynienia z takimi donosami społecznymi. Kiedyś odebraliśmy sygnał, że wszystkie łóżka, które miały stać na geriatrii, stanęły na kardiologii. Zrobił się szum, a myśmy cały ten sprzęt stamtąd zabrali.

I to źle, że minister chce mieć teraz większą kontrolę nad tego typu przypadkami?
W ostatnich trzech latach zorganizowano 15 tys. zbiórek. Minister - z jakiejkolwiek opcji politycznej by nie był - nie jest w stanie pochylić się nad nimi wszystkimi i ocenić, czy one są dobre, czy złe. Zresztą minister nie jest od tego. Instrumenty mają najróżniejsze służby państwowe - urzędy skarbowe, prokuratura czy także w pewnym zakresie MSWiA - bo resort może zawiadomić prokuraturę o zbiórce niezgodnej z prawem czy o fakcie nierozliczenia się przez jakąś fundację z przeprowadzonej zbiórki. I tym resort niech się zajmuje, a nie blokowaniem zbiórek z „ważnych społecznie” powodów. A jakie to powody? Wybuch wulkanu? Czy może moje przekonania polityczne lub religijne? Z tym się nie zgadzamy.

Projekt przewiduje też w pewnym momencie możliwość zmiany celu zbiórki przez ministerstwo.
Dlaczego ministerstwo miałoby to robić? My dobrze wiemy, na co chcemy zbierać.

Ale ostrzegacie, że polityk przejmie pieniądze i bez żadnych konsultacji wskaże nowy, wybrany przez siebie cel zbiórki. Naprawdę uważasz, że podczas gdy WOŚP zbiera pieniądze np. na inkubatory czy sprzęt do resuscytacji, nagle wkracza minister i mówi: „Panie Jurku, od teraz zbiera pan na coś zupełnie innego”?
Przede wszystkim nie ma na to naszej zgody. Organizacja pozarządowa z samej definicji jest poza rządem. Wypełnia pewną lukę, w której państwo - z różnych przyczyn - sobie nie radzi, i jeszcze często jest w stanie zrobić to kilkakrotnie taniej.

Nie ma na to waszej zgody, ale czy w ogóle jest takie ryzyko, że przyjdzie polityk i przejmie pieniądze ze zbiórki? To byłoby wizerunkowe samobójstwo dla takiego urzędnika. Nie przesadzacie trochę?
Może dzisiaj minister tego nie zrobi. Może nie jutro. Ale przepis jest przepisem, a władza się zmienia. Nie tylko WOŚP, ale każda inna fundacja może nie spodobać się aktualnej władzy. Przepis jest i po ten przepis się sięga. Kiedy my zaczynaliśmy grać jako WOŚP, wszystko opierało się na przepisach o zbiórkach publicznych z lat 30. Był tam taki punkt, że w zbiórkach nie uczestniczą - o ile dobrze pamiętam - uczniowie szkół handlowych. Wielokrotnie się zastanawialiśmy, co też się musiało wówczas wydarzyć, jaka musiała być „spina”, że zostali z tego wyłączeni właśnie uczniowie szkół handlowych. Ale widać, że jest pole do tego typu działań, gdy funkcjonuje jakiś przepis. Za parę lat klimat może się zmienić. I wówczas jakaś fundacja, nawet lokalna, może być w jednej chwili wyrzucona w kosmos tylko dlatego, że nie po drodze jej z daną władzą. W aktualnym projekcie MSWiA nie ma nawet żadnego trybu, który mówiłby: ostrzegamy, konsultujemy, pytamy itd. Jest decyzja ministra o zablokowaniu zbiórki lub nakazie zmiany jej celu, która musi być wykonana natychmiastowo, w przeciągu trzech dni. Nasza zbiórka, Finał WOŚP, to wielka machina - 1,7 tys. sztabów, przygotowania trwają cztery miesiące. Ludzie czekają w blokach startowych i nagle ktoś może powiedzieć „stop”, nie licząc się z konsekwencjami. Powiedzieliśmy stanowcze „nie” dla proponowanych zmian nie z powodów politycznych, ale dlatego, że sam projekt jest po prostu bez sensu.

Czyli oczekiwaniem WOŚP i wielu innych organizacji pozarządowych jest to, by resort po prostu wycofał się z tego projektu? Czy może jest jakieś pole do dyskusji?
Resort musi się wycofać i to z każdej litery zawartej w tym projekcie oraz zostawić to, co było. Ministerstwo mówi, że zmiana podyktowana jest jedną zbiórką, która się nie podoba, bo jest prowadzona przez skrajnie kontrowersyjną organizację. Przecież dziś prawo daje dużo możliwości reakcji na sytuację, kiedy ktoś to prawo łamie. Jeżeli w sądzie rejestruje się stowarzyszenie czy fundacja, to przedstawia swój statut. I on zostanie przez sąd zatwierdzony lub nie. Czy teraz ten statut ma jeszcze oceniać MSWiA? Niech odpowiednie służby sprawdzą, czy ten statut nie jest łamany. Jeśli mówimy o jakiejś organizacji nazistowskiej czy faszystowskiej, to jej wniosek rejestracyjny nie powinien w ogóle wyjść z sądu! Nie może być tak, że nagle w tę rolę wchodzi MSWiA i to dopiero w momencie, gdy taka organizacja już istnieje i na przykład media nagłośnią jakieś w niej nieprawidłowości.

Czyli jeśli w ogóle coś zmieniać, to nie w ustawie o zbiórkach publicznych, tylko w ustawie o stowarzyszeniach?
Dokładnie tak. Trzeba wyraźnie powiedzieć, na jakich zasadach można odmówić rejestracji takiego stowarzyszenia. Wszelkie symbole totalitarne są przecież u nas nielegalne i karalne. Nagle na własne oczy wszyscy zobaczyliśmy, że w Polsce jest z tym kłopot, a reakcja sądów jest niewiadoma. Na niedawnym spotkaniu z ministerstwem przedstawiciele trzeciego sektora zwrócili uwagę, że widzimy szerszy problem i nie można się ograniczać tylko do zmian w zbiórkach publicznych. Organizacja „Duma i Nowoczesność”, która zorganizowała zbiórkę na Walusia i którą to MSWiA próbuje teraz zablokować, już wcześniej dawała powody do tego, by sądzić, że coś z nią jest nie tak. A mimo to otrzymała na przykład status organizacji pożytku publicznego.

Może to właśnie efekt wspomnianej przez ciebie liberalizacji przepisów o zbiórkach sprzed kilku lat?
My mówimy o tym, że zbiórki publiczne to nie problem, bo ten leży w innym miejscu. Organizacja, o której mówimy, podobnie jak inne, zbierała na przykład 1 proc. Czy w takim razie za chwilę i tam wprowadzimy jakieś ogólnikowe ograniczenia?

Jeśli zabronimy zbierać pieniędzy konkretnym organizacjom, to potem te same osoby zainicjują inną zbiórkę, tyle że nie pod wcześniejszym sztandarem. Zacznie się gra w kotka i myszkę.
I mają prawo zbierać, jeśli ta zbiórka nie łamie prawa. Bo czy my nie mamy w Polsce prawa do zbierania pieniędzy na pomoc ludziom odbywającym wyrok więzienia? Abstrahując od jego przekonań politycznych - czy Janusz Waluś nie jest po prostu więźniem? Jeśli tak, to każdy ma prawo zbierać dla niego pieniądze. Tylko że stowarzyszenie „Duma i Nowoczesność” publicznie pokazało, że w zupełnie innej sferze łamie polskie prawo. Bo, o ile wiem, nie wolno u nas propagować symboli nazistowskich czy gloryfikować zbrodni. Nie o fakt zbiórki chodzi, tylko o całokształt ich działalności, którą trzeba ocenić pod względem łamania prawa i podjąć odpowiednie działania. Czy teraz, patrząc na nich, mamy mówić o podejmowaniu działań wobec wszystkich fundacji i stowarzyszeń? Nasz statut jest bardzo prosty, nigdy nie budził zastrzeżeń. I mam przekonanie, że 99 proc. innych podmiotów, takich jak nasza fundacja, nigdy nie wpisało do statutu czegoś niezgodnego z prawem. I nic takiego nie realizuje.

MSWiA tłumaczy, że powodem zmian w ustawie o zbiórkach publicznych jest właśnie sprawa zbiórki na Walusia. Twoim zdaniem powinna ona zostać zablokowana?
Ja nigdy nie odbierałbym prawa do zbierania pieniędzy na kogoś, kto odsiaduje dożywotni wyrok w więzieniu. W tej konkretnej zbiórce jako cel wpisano, że pieniądze są potrzebne na leki i jedzenie dla Janusza Walusia. I tu problemu nie ma. Gdyby prawo zadziałało prawidłowo w odpowiednim momencie, to tej zbiórki by w ogóle nie było. Problemem jest sama organizacja, która powinna być odpowiednio prześwietlona. Przecież już dziś funkcjonuje prewencyjna kontrola zbiórek. Minister może odmówić rejestracji zbiórki z dwóch powodów. Pierwszy, jeśli zbiórka jest niezgodna z prawem lub wykracza poza katalog zadań związanych z pożytkiem publicznym. I swoją drogą może tam trzeba poszukać możliwości uszczegółowienia pewnych rzeczy. Drugi powód - gdy organizacja się nie rozliczy z poprzedniej zbiórki. W ustawie o zbiórkach publicznych jest wyraźnie napisane, kto może zbierać pieniądze - komitet społeczny czy organizacja. Czyli podmioty zarejestrowane, które przejdą pewne administracyjno „sito”. Problemem jest to, co ta organizacja robi na co dzień. Przyjęcie w lesie było skandaliczne. Nie usłyszałem żadnego mocnego, zdecydowanego zdania na ten temat ze strony urzędników państwowych. Wszyscy uczestnicy tego wydarzenia w lesie zostali przesłuchani i wypuszczeni. To działa deprymująco na ludzi. Jakieś ruchy trzeba podjąć, trzeba być stanowczym, ale tam, gdzie jest problem. Daleki jestem od tego, co teraz proponuje MSWiA - że to się rozwiąże zmianą zasad prowadzenia zbiórek publicznych.

Liczne zapewnienia ze strony MSWiA, że intencją nie jest blokowanie legalnych zbiórek takich jak WOŚP, to za mało?
Ale po co zapewniać o czymś, co jest kompletnie niepotrzebne? Mam wrażenie, że to próba rozmydlania tematu. W naszym wspólnym interesie byłoby wycofanie się ministerstwa z tych propozycji. Wolałbym, żeby pan minister Brudziński powiedział, że to jest niegodne, by przy okazji zbierania pieniędzy na osobę odsiadującą dożywocie, sprzedawać ideologię, która jest nam obca i w ten sposób psuć opinię tysiącom innych fundacji. Zamiast tego resort wbija kij w mrowisko i nie potrafi jasno wytłumaczyć, jaki jest tok jego myślenia.

Myślisz, że mimo tego zdecydowanego sprzeciwu środowiska NGO, resort i tak przeforsuje swój projekt?
Jesteśmy optymistami, naród za nami stanął bardzo mocno. Żyjemy w wolnym kraju. To jest mój wybór, na co daję swoje opodatkowane pieniądze. Czy jest to pan odsiadujący wyrok gdzieś w Republice Południowej Afryki, czy WOŚP. Po ostatnim Finale, w którym zebraliśmy ponad 126 mln zł, poczuliśmy ogromną moc. Niestety MSWiA działa metodą faktów dokonanych. Najpierw przedstawiono projekt ustawy i dopiero wskutek nacisków społecznych zaproszono nas na rozmowy. Na spotkaniu padały słuszne pytania o to, w jakim trybie się ono odbywa. Bo tak naprawdę, to jeśli chodzi o tryb konsultacji opisany w regulaminie pracy Rady Ministrów, naruszono wszystkie możliwe normy. Urzędnicy próbowali się bronić, ale szybko połapali się, że nie wmówią nam, że to są jakiekolwiek formalne konsultacje.

Podobnie organizacje pozarządowe zaskoczone były trybem powoływania do życia Narodowego Instytutu Wolności, który od teraz będzie dzielił pieniądze pomiędzy stowarzyszenia i fundacje.
Sytuacja jest o tyle słaba, że sporo świetnych organizacji pracujących np. w sektorze przemocy domowej, było zasilanych przez pieniądze publiczne. To się skończyło, i to gwałtownie. W sferę tę wkroczyła ideologia i polityka. To może być także powodem, by za chwilę na bazie nowego prawa odwoływać niektóre zbiórki. Fundusze publiczne są teraz przyznawane zupełnie nieznanym fundacjom. Ale w tym całym zagmatwaniu jest jeden duży plus. To, jak wiele różnych fundacji czy stowarzyszeń mówi jednym głosem. To trochę taka próba, na ile silnym społeczeństwem obywatelskim jesteśmy.

Nie masz wrażenia, że im gęstszy klimat polityczny wokół WOŚP, tym lepiej? Kolejny raz pobiliście rekord zbiórki.
Paradoksalnie tak. Kiedy spokojnie prowadziliśmy naszą działalność, pojawiły się ostre wypowiedzi polityków w naszej sprawie. I wtedy zbiórki natychmiast wzrosły. Przed Finałem spodziewaliśmy się, że może uzbieramy 100 mln, może nieco więcej. A wynik przekroczył nasze najśmielsze oczekiwania. Poczuliśmy niesamowitą moc i nie cofniemy się o krok. Na spotkaniu w MSWiA przedstawiciele WOŚP zapytali wiceministra Szefernakera, czy jego zdaniem działalność organizacji, która propaguje „cywilizację śmierci”, narusza zasady współżycia społecznego. Minister zapewnił, że nikt w resorcie tak nie myśli o WOŚP. Ale po chwili został uświadomiony, że w ten sposób o WOŚP wyraził się jego kolega z innego resortu, Patryk Jaki. A co, jeśli za kilka lat niechętny nam minister Jaki zostanie ministrem w innym resorcie? Albo królem Polski? Nie wiemy, jaka będzie sytuacja za kilka lat. Na podstawie incydentalnej sytuacji nie można tworzyć prawa bez żadnej refleksji i przeanalizowania potrzeb społecznych. Minister Brudziński sam przyznał na Twitterze, że tworzą nowe prawo w odpowiedzi na „lewicową histerię”. Ja bym wolał, by nowe prawo było tworzone pod wpływem zdrowego rozsądku. Inaczej tylko to prawo psujemy.