Sebastian Stodolak: O co walczy w biznesie człowiek, który ma na koncie – przynajmniej według „Forbesa” – 614 mln zł? O dominację nad konkurencją? Jeszcze wyższy kurs akcji?

Janusz Filipiak: Parametry finansowe nigdy nie były dla mnie motywacją. Biznes i pieniądze robię lewą ręką.

Lewą ręką?

Przy okazji. Skupiam się na czymś innym: na wytwarzaniu czegoś, co ma wartość, bo to daje mi poczucie spełnienia. Nie trzeba być genialnym malarzem czy muzykiem, żeby stworzyć coś wartościowego. Przedsiębiorczość to także twórczość. Obecnie w Comarchu pracujemy np. nad diagnozą algorytmiczną, która wkrótce będzie skuteczniejsza od diagnoz stawianych przez lekarzy. W dziale zajmującym się e-zdrowiem zatrudniliśmy 500 osób i zainwestowaliśmy w badania nad tymi technologiami ponad 100 mln euro. Na razie nie przynosi to zysku i gdybym patrzył na biznes tylko z punktu widzenia rentowności – tak jak patrzy na to giełda – musiałbym te 500 osób zwolnić. Ileż bym wtedy oszczędził! Ale trzeba patrzeć szerzej. Po co mi 300–400 mln gotówki? Ona nie jest celem samym w sobie, a wyłącznie środkiem.

Pytam o te wewnętrzne motywacje, bo w Polsce żywe jest przekonanie, że głównym motorem przedsiębiorców jest właśnie posiadanie i mnożenie tej gotówki. Dlatego wciąż wierzymy w teorię wyzysku i popieramy takie prawa, jak np. płacę minimalną, które mają go ograniczyć.

Wyzysk? Proszę pana, jak ja chciałbym wyzyskiwać (śmiech)! Wyzysk jest już niemożliwy. To nie XIX w., gdy mieliśmy wielkich monopolistów, którzy jako jedyni oferowali zatrudnienie w regionie. Teraz jest konkurencja o pracownika. Gdybym był jedynym pracodawcą w Krakowie, to, owszem, mógłbym wyzyskiwać, ale jestem jednym z wielu i nie mogę płacić mniej, niż dyktuje rynek. Gdybym chciał wymusić coś na moim pracowniku, to on parsknąłby śmiechem, rzucił robotę i poszedł gdzie indziej. Zresztą miałem taką sytuację, że z mojej firmy zaczęli odchodzić ludzie, a chciałem uniknąć rotacji personelu na poziomie 30 proc. rocznie. Zaproponowałem więc 750 osobom podwyżkę o 2 tys. złotych brutto. To dla firmy koszt 1,5 mln zł w skali miesiąca, ale w efekcie mam rotację jedynie 12 proc., a średnia płaca w Comarchu to 9 tys. zł brutto. Są zresztą i tacy, co zarabiają 14–16 tys. Zespół najlepszych ludzi jest w długim okresie najważniejszy, bo przecież to oni opracowują produkty i dają przychód, a nie Janusz Filipiak.

Sektor IT jest specyficzny, zatrudnia specjalistów, a tych zawsze brakuje. Może więc faktycznie nie ma w nim wyzysku. Ale co pan powie o innych branżach? Np. o handlu.

Tam też brakuje ludzi. W moim osiedlowym sklepie pracują same Ukrainki. Czy one są wyzyskiwane? Nie wydaje mi się. W hotelu, w którym teraz rozmawiamy, wszystkie sprzątaczki to także Ukrainki. Gdyby były wyzyskiwanie, poszukałyby pracy w Niemczech albo w Anglii. We współczesnej gospodarce co do zasady nie ma miejsca na wyzysk pracowników, a im dana gospodarka bogatsza, tym pracownicy bardziej asertywni. Mam spółkę w Niemczech, zatrudniam tam kilkaset osób. Niemcy traktują pracę bardzo pragmatycznie. Przychodzą, realizują instrukcję stanowiskową krok po kroku i wracają do domu, do swojej golonki i Bundesligi. Żadne dodatkowe premie ich nie zmotywują, żeby wyciskać z siebie siódme poty w robocie. Gdy tę niemiecką spółkę kupiliśmy, to był dla mnie szok kulturowy. Myślałem, że oni sobie ze mnie żartują. A teraz muszę przyznać, że podobne nastawienie zaczynam obserwować także w Polsce.

Pracownicy stają się asertywni? A może chciał pan powiedzieć: rozleniwieni?

To nie ma nic wspólnego z lenistwem. Po prostu ludzie chcą osiągnąć równowagę między pracą a życiem prywatnym. Gdy polska gospodarka ruszała po 1989 r., nie było takiego dążenia i pracowało się do bólu, chcąc otrzymać kolejną premię. Teraz już tak nie jest. Zmieniamy się.

Organizacje pracodawców i przedsiębiorców często mówią o innym rodzaju wyzysku. Oto państwo wyzyskuje przedsiębiorców, nakładając na nich bolesne daniny, traktując ich jak potencjalnych kryminalistów, uniemożliwiając im swobodne działanie. Pan czuje się w ten sposób wyzyskiwany?

Nie. I nie jest to wyraz poparcia dla tej czy innej ekipy rządzącej. Nie odczuwam nadmiernego fiskalizmu czy innej opresji. System podatkowy jest, jaki jest, ale działa.

I VAT działa?

Działa. PIT i CIT także. Wiadomo, że to wszystko nie jest idealne, ale działa. I póki działa, nie należy tego zmieniać.

Skoro działa, to może jednak trochę to podkręcić i podatki podnieść, żeby działało z większym rozmachem? Wielu chciałoby zaimportować do Polski model skandynawski. Co pan na to?

Broń nas przed tym Panie Boże! Jesteśmy narodem na dorobku i nasz sukces gospodarczy wynika z tego, że po prostu chcemy i możemy się bogacić. Jeśli wprowadzimy wysokie podatki i redystrybucję, to zdemotywujemy ludzi do pracy, a ludzie przedsiębiorczy wyjadą. Poza tym wysokie podatki sprawiłyby, że wzrosłyby w Polsce koszty życia. Gdyby np. podatki w Polsce były takie jak w Niemczech czy w Danii, to nasz informatyk zarabiający teraz 4 tys. euro, musiałby dostawać 8 tys., żeby utrzymać obecny standard życia. Nie jestem jednak także zwolennikiem radykalnych obniżek podatków, jakie miały miejsce w krajach bałtyckich albo w Bułgarii czy Rumunii. Zarządzanie takimi małymi państwami to zupełnie co innego niż zarządzanie dużymi, a Polska to duży kraj. Terytorialnie niewiele mniejszy niż Niemcy, które wydają się nam takie ogromne. Powtarzam: Jest wzrost? Jest. Nie ruszajmy tego, co jest, bo możemy to zepsuć. Niektórzy twierdzą, że nasz wzrost gospodarczy jest efektem globalnej koniunktury. Moim zdaniem to nieprawda. On jest efektem naszych dążeń do dorobienia się połączonych z relatywnie stabilnym i nieblokującym gospodarki systemem prawno-podatkowym.

I naprawdę niczego by pan nie poprawił?

Jedną rzecz.

Jaką?

Codziennie rano, gdy wstaję, modlę się, żeby nie było już więcej zmian, a tych rząd wprowadza sporo i w sposób nieskoordynowany. Robi się bałagan. Nie chodzi o to, że te zmiany nie mają sensu. Na początku roku przychodzi do mnie mój dyrektor finansowy i mówi: „Oto 15 zmian w prawie, do których musimy się dostosować w tym roku. Wszystkie mają racjonalne uzasadnienie, ale wprowadzenie ich naraz będzie dla nas zbyt kosztowne”. Dla nas, czyli dla dużej firmy, a co mają powiedzieć małe? Po co więc to majstrowanie na chybcika? Mam zatrudniać dodatkowych ludzi do obsługi biurokracji? Nie można wprowadzać reform spokojnie, po kolei, w sposób przewidywalny i zaplanowany?

Na niestabilność prawa w Polsce nie tylko pan narzeka.

Na szczęście fundamenty na razie pozostają niezmienione i z tego się cieszę.

A cieszy się pan z „przedsiębiorczego państwa”? To nośna idea w rządowych kręgach.

Wprowadzenie tej idei w życie oznacza spore wsparcie dla prywatnego biznesu, ale też bezpośrednie zaangażowanie państwa w gospodarkę.

Państwo powinno zakładać garnitur biznesmena?

To nie jest taka prosta sprawa, to walka fundamentalnych paradygmatów. Keynesizmu i liberalizmu. Jako przedsiębiorca zawsze będę liberałem chcącym mieć wolność działania. I jako przedsiębiorca zawsze będę przestrzegał przed filozofią, zgodnie z którą subsydia mogą napędzać rozwój nowoczesnych firm. Nie wystarczy dać start-upom po 20 mln zł, żeby wyprodukowały coś przełomowego. Z drugiej strony dobrze wiemy, że pomoc państwa – zwłaszcza w czasach kryzysu – bywa ważna i potrzebna. Przecież Nowy Ład Roosevelta w latach 30. XX w., wprowadzający roboty publiczne, czy ratowanie instytucji finansowych w trakcie ostatniego kryzysu stanowią tego dowód. Nie można powiedzieć, że interwencja państwa jest zawsze zła. Może stymulować gospodarkę. Więcej! Z tego punktu widzenia uważam, że np. program 500+ jest dobry.

A przed chwilą przestrzegał pan przed nadmierną redystrybucją.

Tak, ale czy 500+ można nazwać nadmierną redystrybucją? Przecież nie chodzi w nim o rozdawanie pieniędzy ludziom, którzy nie chcą pracować, chociaż – nawiasem mówiąc – moja żona uważa, że zniechęca on do pracy. Według mnie jednak 500+ zwiększa siłę nabywczą polskich rodzin, co się przekłada potem na wzrost. Poza tym, żeby stymulować gospodarkę, można zrobić jedno z dwojga: dać pieniądze bankierom albo zwykłym ludziom. Tu dostają je zwykli ludzie i ja jestem zdecydowanie zwolennikiem takiego właśnie podejścia. Nie znaczy to, że nie należy skrupulatnie badać efektów takich i innych programów i weryfikować ich skuteczności. Nie można działać na ślepo. Ale proszę wziąć pod uwagę, że nie jestem makroekonomistą, więc mogę się mylić. A mówiąc szczerze, to nawet wolę wypowiadać się z pozycji ignoranta, co mi różni profesorowie nawet często zarzucają, bo mogę mówić, co mi się podoba.

Niemniej sam jest pan profesorem...

Ale nauk technicznych!

Ale przepracował pan w nauce dwie dekady, a potem dwie dekady w biznesie. I właśnie o styk biznesu i nauki chciałbym zapytać, bo przecież wszyscy wkoło powtarzają, że dobre uczelnie to warunek konieczny innowacyjnej gospodarki. Czy w Polsce szkoły wyższe spełniają już swoje zadanie i są źródłem innowacyjności?

Nie i nigdy nie będą.

Przyznam, że zaskoczył mnie pan swoim pesymizmem.

Ale to „nie” dotyczy wszystkich państw, nie tylko Polski. Pracowałem naukowo nie tylko tutaj, lecz także np. w Australii i Kanadzie, i z pełnym przekonaniem twierdzę, że uczelnia nigdy nie będzie źródłem postępu i innowacji. Wszystko, co istotne w nauce praktycznej i teoretycznej, wydarzyło się albo w ramach własnej działalności, albo w dużych laboratoriach przemysłowych, a nie na uniwersytetach. Einstein nie wymyślił teorii względności na uniwersytecie. Bądźmy szczerzy, rolą uczelni powinno być po prostu kształcenie kadry specjalistów, a nie opracowywanie wynalazków. Na uczelni technicznej można sprawdzić, czy coś jest technicznie możliwe, ale nie można sprawdzić, czy jest możliwe ekonomicznie. To drugie jest znacznie bardziej kosztowne i wymaga czysto biznesowego know-how. Jeśli wymyślam w firmie nowy produkt za 2 mln euro, to 10 mln euro kosztuje mnie sprawdzenie, czy opłacalna jest jego masowa produkcja. Takie to proporcje.

Polskie uczelnie specjalistów nie dostarczają?

W przypadku informatyki nie jest źle. Każdego roku w lecie organizujemy staże dla studentów, w których bierze udział ponad 300 osób i zawsze chętnych jest więcej niż miejsc. Polscy studenci są coraz bardziej ambitni.

Skoro o ambicjach mowa, to jak wygląda sprawa z polskimi przedsiębiorcami? Chcą podbijać świat czy może wciąż zadowalają się lokalnym sukcesem? Brak międzynarodowych polskich marek to w dużej mierze wynik niewysokich aspiracji naszych przedsiębiorców.

Jeśli spojrzeć na to, jakiego typu oprogramowanie zamawiają u nas polskie firmy, to myślenie ich właścicieli jest coraz bardziej ekspansywne i perspektywiczne. To, że przez lata było skromniejsze, wynika być może z pewnej bariery mentalnościowej: po prostu nie znali innych rynków i nie wiedzieli, jak się na nich poruszać. Mnie było odrobinę łatwiej ze względu na to, że przez lata pracowałem za granicą. Myślę, że Polsce potrzeba czasu i za 10–20 lat osiągniemy wymierne sukcesy za granicą.

Będziemy mieć swoich Elonów Musków, którzy zawojują świat?

Aż tak dobrze to raczej nie będzie. Ale nie tylko Polska nie będzie miała Elonów Musków. Czechy, Niemcy, Hiszpania również nie. Powód jest dość prozaiczny – Musk działa w USA, a tam mamy wspólny rynek 360 mln bogatych ludzi. W Europie niby też jest wspólny rynek, ale zdezintegrowany, dużo tu różnego typu barier wewnętrznych. Gdy rzucasz na rynek jakiś produkt w USA, robisz to we wszystkich stanach. Gdy wprowadzasz jakiś produkt w Hiszpanii, to już nie w Niemczech. Bo żeby wejść z nim do Niemiec, musisz wszystko robić od nowa, co czyni cały proces bardzo kosztownym. W Europie nie ma efektu skali. W USA jest. Albo w Chinach.

A zatem to Chiny dadzą światu kolejnego Muska?

To bardzo możliwe. Proszę zobaczyć, kto jest np. obecnie jedyną realną konkurencją dla Amazona? To Alibaba. Chiny to coraz bardziej innowacyjna gospodarka i tamtejsze firmy pną się wysoko w rankingach nakładów na badania i rozwój. Chiny dają dostęp do miliardowego rynku, to niezwykłe.

Chiński kontrakt, np. na obsługę jakiegoś rządowego systemu informatycznego, brzmi jak ziszczenie marzeń każdej firmy IT.

I my od dawna walczymy o wejście na ten rynek, a teraz jesteśmy bliżej niż kiedykolwiek. Rozmowy z chińskimi partnerami są coraz bardziej zaawansowane. Z Chinami jest jednak ten problem, że bardzo chronią swój rynek przed obcymi, chcą być autarkią. Gdy Comarch chce tam działać, wymagają np. wejścia w formułę joint venture, która oznaczałaby zrzeczenie się przez nas części suwerenności. Bill Gates wszedł z Microsoftem do Chin, mówiąc, że „jeśli mają kraść, to niech kradną od niego”. I tak to właśnie wygląda. Z drugiej strony chińscy inwestorzy walą do Europy drzwiami i oknami i gdybym chciał sprzedać im Comarch, nie byłoby problemu. W mojej ocenie Chińczycy są wciąż niedoceniani jako globalni gracze. Ich władza jest coraz większa. Weźmy ów znany koncern produkujący smartfony, którego nazwy nie wymienię. Amerykańska giełda wycenia go w szalony sposób. Gdyby Chińczycy zdecydowali się zamknąć wszystkie jego fabryki u siebie, ten by momentalnie upadł, wywołując w USA kryzys. To może być problem w długim horyzoncie czasowym, bo Chińczycy umieją rozgrywać swoje karty i będą w stanie wywierać coraz większe naciski.

A czy nie jest tak, że obecnie największe zagrożenie dla Europy i USA stanowią one same? Zachód sam sobie podkłada kłody pod nogi. Teraz bierze się np. za regulacje internetu. Chce zdusić rozwój kryptowalut, rozbić potęgę Facebooka. Dokręcenie regulacyjnej śruby w sektorze IT, jednym z najważniejszych sektorów nowoczesnej gospodarki, nie jest dobre dla rozwoju. Nie obawia się pan, że uderzy ono także w Comarch? Pracujecie przecież na Big Data, a więc i na was koncentruje się uwaga regulatorów.

Rozwój internetu nabrał takiego tempa, że nie da się go już opanować. Zabawne są próby rozbicia monopolu Facebooka, bo nierozumiejącym działania internetu politykom wydaje się, że można to zrobić tak, jak np. rozbito w 1976 r. monopol telekomunikacyjnego giganta AT&T. W tamtym przypadku chodziło o firmę, która działała na namacalnej infrastrukturze i możliwe było podzielenie jej na osobne spółki obsługujące ograniczone terytoria. A Facebook? Analogiczne rozczłonkowanie go jest absurdalnym pomysłem. Z drugiej strony, z tym strzelaniem w stopę jest coś na rzeczy, zwłaszcza w Europie. W maju na terenie UE wchodzi w życie RODO, nowa regulacja dotycząca ochrony danych osobowych. Nałoży ona na europejskiej firmy, w tym Comarch, olbrzymie koszty związane z koniecznością pozyskania zgody od klientów na gromadzenie danych na ich temat.

To źle, że taka zgoda będzie konieczna?

Bądźmy realistami. Podobnych obciążeń nie mają tacy giganci, jak Google, Amazon czy Facebook, a to ustawia nasze firmy na przegranej wobec nich pozycji. Zwiększy się dystans do USA, ale i do Chin, bo tam rząd wręcz zachęca firmy, by rozwijały technologie oparte na Big Data. Chińczycy są już tak scaleni z siecią, że biorą już nawet mikropożyczki, po 10–15 zł, za pośrednictwem Alibaby.

Unia Europejska potrzebuje w tym względzie więcej liberalizmu?

Na pewno nie potrzebuje RODO. W ogóle polskiej branży informatycznej wejście do UE nic nie dało. Myśmy mogli rozwijać się międzynarodowo od zawsze. Jedyną barierą tak naprawdę były i są różnice w regulacjach lokalnych rynków pracy. Np. żeby zatrudniać Polaków w naszej spółce w Arabii Saudyjskiej, musimy ponosić roczne koszty biurokratyczne na poziomie 1 mln zł. Mam wrażenie – poparte szerokimi obserwacjami, w końcu prowadzimy projekty na 90 rynkach – że takich barier przybywa i że w ogóle wyhamowuje trochę proces globalizacji. Nawet nasi niemieccy sąsiedzi zaczęli zamykać się na swoim rynku, mimo że dawniej byli bardzo otwarci. To już nawet we Włoszech biznesy robi się nam łatwiej.

Czy macie za granicą klientów państwowych?

Nie. Obsługujemy tam sektor prywatny. Zresztą nawet w Polsce, gdzie wciąż mamy 60 proc. biznesu, instytucje publiczne mają dla nas marginalne znaczenie. W zeszłym roku przychody z kontraktów z nimi wyniosły zaledwie 6–7 proc. całości. Według mnie to źle, bo firmy informatyczne mogą zaoferować administracji państwowej i szeroko pojętemu sektorowi publicznemu narzędzia do potężnych oszczędności i zwiększenia wydajności. Zwłaszcza w służbie zdrowia. Dzięki np. telemedycynie można tanim kosztem objąć opieką medyczną jeszcze większą grupę ludzi. Wystarczy podpiąć ich do czujników, by móc zdalnie, bez konieczności wizyt w szpitalu, poddawać ich diagnozie, badaniom klinicznym, a potem podjąć decyzję o leczeniu.

Myśli pan, że nowe technologie cyfrowe mogą odchudzić zatrudnienie w administracji publicznej? Bo mam wrażenie, że cyfryzacja akurat – wbrew intuicji – działa odwrotnie. Jeśli jakiś urząd zamawia system informatyczny, to zatrudnia dodatkowych ludzi do jego obsługi, a tym, których teoretycznie już nie potrzebuje, wymyśla nowe zadania. Np. podbijanie jakichś nowych niekoniecznych wcześniej oświadczeń i wypełnianie nowych formularzy.

Na dwoje babka wróżyła. W USA dzięki cyfryzacji udało się znacznie odchudzić administrację, a np. w bogatej Szwajcarii, gdzie mieszkam, nie wyszło to zupełnie. Tam wciąż wszystko jest na papierze, nie ma administracji elektronicznej. W Niemczech także cyfryzacja nie poszła szczególnie daleko. Przysługuje mi niemiecka renta i nie pobieram jej tylko dlatego, że po prostu nie chciało mi się wypełniać tych wszystkich papierowych dokumentów. Polska więc nie jest wyjątkiem na tle Europy. Mamy podobne problemy.

Czyli nie jest pan z tych, co nieustannie psioczą na własne podwórko i powtarzają, że „inni mają lepiej”?

Absolutnie nie.

Im dana gospodarka bogatsza, tym pracownicy bardziej asertywni. Niemcy traktują pracę bardzo pragmatycznie. Przychodzą, realizują instrukcję stanowiskową krok po kroku i wracają do domu, do swojej golonki i Bundesligi. Żadne dodatkowe premie ich nie zmotywują, żeby wyciskać z siebie siódme poty w robocie. Podobne zachowanie zaczynam obserwować w Polsce