Marcin Makowski: Na prawym nadgarstku nosi pan bransoletkę z wygrawerowanym numerem 85454. Pomaga panu pamiętać, co się wtedy wydarzyło?

Edward Mosberg: Noszę ją, aby inni pamiętali. Ja jej nie potrzebuję, tego piekła nie da się wymazać z pamięci. To numer z Mauthausen – dzięki niemu ludzie często zaczepiają mnie i pytają, co oznacza. I wtedy im wszystko opowiadam. Kiedy trzeba, zakładam pasiak. Mam tutaj też gumową pałkę, wykradzioną z obozu. Niech pan zobaczy.

Nie wiem, co powiedzieć.

Lali mnie nią niemieccy strażnicy, gdy miałem kilkanaście lat. Padałem na ziemię, a oni nadal bili. Takiego bólu nie da się zrozumieć, dopóki się go nie poczuje. Dlatego wszystko, co dzisiaj robię, traktuję jako obowiązek wobec tych, którzy nie mieli mojego szczęścia. Jeżdżę po świecie i daję świadectwo za miliony zamordowanych Żydów i Polaków. Bo pomiędzy ich śmiercią, między śmiercią każdego człowieka, nie ma różnicy. Widziałem to na własne oczy w Płaszowie.

Konzentrationslager Plaszow bei Krakau. Obóz założony głównie dla Żydów wysiedlonych z krakowskiego getta.

Ale również dla lokalnej ludności polskiej. Gdy kilka lat temu odwiedziłem Kraków i z prezydentem miasta oraz kard. Dziwiszem przybyliśmy na miejsce, powiedziałem: patrzcie, tutaj zwozili Polaków. Więźniów gestapo z ul. Montelupich. Ich prochy zmieszane są z prochami Żydów. Wtedy jeszcze mało kto o tym wiedział, dlatego byli zdziwieni. Kiedy obóz stał, pracowałem dla Amona Götha. Wie pan, kto to był?

Komendant Płaszowa. W „Liście Schindlera” grał go Ralph Fiennes.

Tak. Przez ludzi takich jak on straciłem całą rodzinę.

Co po tej tragedii motywowało pana, by dalej walczyć i żyć?

W jakimś sensie ci mordercy dawali mi siłę. Nie mogłem pozwolić, żeby zapomniano o tym, co robili – chciałem żyć, żeby krzyczeć o ich zbrodniach. Byłem jedynym ocalałym. Zabili mi dziadka, babcię, wujka, kuzyna, rodziców i dwie siostry.

Ma pan jeszcze przed oczami ich twarze? Pamięta ich głosy?

Jakby to było wczoraj. Czy można inaczej? ONZ ustanowił 27 stycznia Międzynarodowym Dniem Pamięci o Ofiarach Holokaustu. Ale dla mnie Dzień Holokaustu jest w poniedziałek, wtorek, środę, czwartek, piątek, sobotę i niedzielę. Codziennie mam swój Dzień Holokaustu. Przeżywam go na nowo, i tak będzie do końca życia. W mieszkaniu w New Jersey na jednej ścianie mam zdjęcia rodziny. Widzę je, kiedy idę spać i kiedy się budzę. Spoglądam im w oczy. Na drugiej ścianie są fotografie rodziny mojej żony Cecylii. Oni są z nami cały czas. Zapomnieć o nich, to tak jak zabić ich jeszcze raz.

Co pan czuje w stosunku do ludzi, którzy to panu zrobili?

A co mam czuć? Właściwie wszyscy nazistowscy zbrodniarze już nie żyją. Nie mogę przerzucać ich winy na dzieci czy wnuki.

Przebaczył pan im?

My żyjący nie możemy nigdy przebaczyć za to, co się stało. Tylko martwi mają takie prawo.

Na pewno obserwuje pan napięcie dyplomatyczne pomiędzy Polską a Izraelem i USA na tle ustawy o IPN. Jak odbiera się takie rzeczy, tj. spór o pamięć o Holokauście, z perspektywy ocalałego z Zagłady?

Ze smutkiem. Myślę, że popełniono duży błąd, ustawa w takim kształcie nie była potrzebna. Opowiadałem o tym premierowi Mateuszowi Morawieckiemu i prezydentowi Andrzejowi Dudzie. Oczywiście cała wina nie leży tylko po stronie obecnego rządu, bo skądś się te nieszczęsne „polskie obozy” wzięły. A wzięły się przez zaniedbanie. Dlaczego wcześniejsza władza, wcześniejsi prezydenci robili tak mało, aby ogłaszać światu prawdę? Bo prawda jest taka, że nie było „polskich obozów śmierci”. To wszystko była robota Niemców, w obozach po polsku mówiły tylko ofiary, a nie strażnicy czy komendanci. Na szczęście nigdy nie jest za późno, aby wrócić na właściwą drogę; uczyć, edukować i świadczyć o tamtych latach, zamiast zapisywać w ustawie, że będzie się wsadzać do więzienia za kłamstwa. Wiedza to najpotężniejsza broń w walce z kłamstwem. W 1938 r. Niemcy wygnali swoich Żydów, którzy znaleźli schronienie w Polsce, gdzie i tak żyła ich największa społeczność na świecie. Ci sami oprawcy już 2 września 1939 r. otworzyli pierwszy obóz pracy dla Polaków i Żydów w Stutthof, który później został obozem koncentracyjnym. Po przegranej kampanii wrześniowej polski rząd wyemigrował do Londynu, a na ziemiach Rzeczpospolitej wytworzyła się państwowa próżnia. Nie było żadnych władz kolaboracyjnych, za to miliony Żydów. Dlatego Niemcy mogli tak łatwo ulokować na cudzych ziemiach własne maszyny zagłady. Wszystkie inne okupowane państwa spiskowały z Hitlerem, a wiele z nich dowoziło nawet Żydów do obozów na pewną śmierć. Trzeba o tym mówić dzień i noc, bo nie paragrafem, ale jedynie historią taką, jaką była, da się obronić dobre imię Polski.

Niektórzy mówią, że to tuszowanie przeszłości i odwracanie głowy od jej ciemnych stron.

Dlatego trzeba pamiętać, że byli również polscy zdrajcy i mordercy. Wielu znamy z imienia i nazwiska, jak np. granatowego policjanta Józefa Kokota, który wydał Niemcom rodzinę Ulmów w Markowej, ukrywającą Żydów. Ale na tym właśnie polega tragizm polskiej historii: byli ci, którzy wydawali, i ci, którzy z narażeniem życia chronili. Moim zdaniem Ulmowie powinni zostać ogłoszeni świętymi, bo zapłacili najwyższą cenę za swój heroizm. Nie wszyscy jednak zachowywali się jak bohaterzy. Nie wiem, ilu Żydów zginęło w Jedwabnem, kto dokładnie po wojnie inspirował pogrom kielecki, ale zbrodnie zostały dokonane. Tego się nie cofnie. Istnieje jednak ogromna różnica pomiędzy indywidualnymi mordami a przypisywaniem winy całemu narodowi. Tej Polska nie ponosi, bo oficjalnie nie kolaborowała. Byli dobrzy i źli Polacy, tak samo, jak dobrzy i źli Żydzi. Bo wśród Żydów też istnieli zdrajcy. I nie boję się o tym mówić. Wie pan, dlaczego?

Chętnie wysłucham.

Bo boję się tylko kłamać. I dlatego mówię prawdę. Nawet jeśli jest niewygodna. Jak ktoś nie chce, niech nie słucha, ale tak było. Pamiętam, jak w Krakowie, gdzie mieszkałem, działała żydowska policja, która funkcjonowała na rozkazach Niemców. Oni w 1942 r., gdy rozpoczynały się transporty do Bełżca, bali się wchodzić do getta, żeby nie zarazić się chorobami. I wtedy wysyłali innych Żydów, którzy pałkami bili swoich braci i wysyłali do bydlęcych wagonów. Jako Żyd wstydzę się za tych kolaborantów. Natomiast Polska powinna się również wstydzić za swoich.

Wspomniał pan o swoim spotkaniu w Auschwitz z Andrzejem Dudą. Media obiegło wtedy zdjęcie, na który pan – ubrany w pasiak – obejmuje prezydenta. Później była długa rozmowa. Na jaki temat?

Opowiedziałem, jak ponad 30 lat temu podczas wizyty w Treblince i Majdanku praktycznie nie dało się chodzić po tych miejscach. Było brudno, wszędzie gruzy. Teraz wszystko się zmieniło. Są muzea, chodniki, przystrzyżona trawa. Podziękowałem, że Polska zajęła się utrzymaniem miejsc pamięci i cmentarzy.

Pomijając ustawę o IPN, nie ma pan wrażenia, że pomiędzy Polakami a Żydami zapanowała od pewnego czasu wielka, wspólna nieufność? Jak ją przezwyciężyć?

Ta nieufność przeminie. Mówiłem już, jak ważna jest edukacja – z jednej i z drugiej strony, ale do prawdziwego zrozumienia i pojednania potrzeba czegoś więcej. Również wiary i etyki. Polacy mają tutaj najlepszego z możliwych nauczycieli: św. Jana Pawła II. Jego przyjaźń z Żydami, chęć dialogu, empatia i inteligencja powinny być dzisiaj drogowskazem, jak przekraczać uprzedzenia i wychodzić poza nienawiść. Polacy i Żydzi, po tym wszystkim, co się stało, nie mogą dać się podzielić. Bo ten podział jest też z drugiej strony, gdy w USA kłamie się o „polskim Holokauście”, jednocześnie zapominając o takich bohaterach jak gen. Władysław Anders, który uratował wielu Żydów i przyczynił się do powstania izraelskiej armii