Grzegorz Kowalczyk: Kto wygrał spór o Sąd Najwyższy?
Poseł Witold Zembaczyński (Nowoczesna): Nie ma tutaj wygranych. Pani Pierwsza Prezes przyszła do pracy wbrew intencjom ustawodawcy. Bardzo dobrze, że tak się stało. To jednak za wcześnie, żeby mówić o jakimkolwiek sukcesie. Będziemy musieli zaczekać na rozstrzygnięcie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To on może przerwać tę patologiczną sytuację w której władza sądownicza musi prosić wykonawczą o prawo do dalszego orzekania. Liczę na to, że odsunięci sędziowie zostaną wkrótce po tym rozstrzygnięciu przywróceni do pracy.
Jednak decyzje już zapadły.
Dlatego Komisja Europejska musi się spieszyć. Wniosek do TSUE w sprawie Polski powinien być złożony wcześniej i dziś mielibyśmy zapewnioną ciągłość pracy Sądu Najwyższego. Tego na pewno będzie brakować, bo powstaje pytanie o to co stanie się z orzeczeniami, które zapadną w międzyczasie. Nie wiadomo czy będą one brane pod uwagę, bo przecież nie będą stanowić integralnego porządku prawnego w Polsce.
Czy licząc na interwencję organów Unii Europejskiej opozycja nie naraża się na zarzuty, że chce rozwiązywać sprawy wewnętrzne przy użyciu zagranicznych instytucji?
Niestety obecnie w Polsce nie ma żadnej alternatywy. Bardzo chcielibyśmy odwoływać się do instytucji w Polsce. Jednak Trybunał Konstytucyjny nie jest już niezależny i nie można liczyć na obiektywne rozpatrzenie tej sprawy. Zatem jedyną możliwą opcją są organy międzynarodowe, w tym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Zwracanie się do nich nie jest zdradą, lecz wyrazem troski o stan polskiego państwa. Co prawda tryby unijnych instytucji mielą bardzo powoli, ale mam nadzieję, że tak jak w przypadku sprawy Puszczy Białowieskiej, po kilku miesiącach powinniśmy doczekać się decyzji. Powstaje pytanie czy polski rząd będzie respektował rozstrzygnięcia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie innej możliwości.
Nie zapowiadając urlopu, I Prezes Sądu Najwyższego nie ucieka od odpowiedzialności?
Myślę, że zachowanie I Prezes jest bardzo przemyślane. Nie należy dziś generować sporu z rządem PiS za wszelką cenę. Lepiej poczekać na interwencję europejskich trybunałów. To dobra taktyka. Zamiast uprawiania polityki, I Prezes chce zabezpieczyć to co najważniejsze – interes prawny Polaków.
Czy po przejściu na urlop I Prezes protesty uliczne też powinny zostać ograniczone ze względu na konieczność tonowania nastrojów?
Protesty są wciąż bardzo ważne, bo wywierają presję na rządzących. Powinny obejmować nie tylko ulice, ale też przestrzeń internetową, tak aby zaistniały w całym dyskursie publicznym. Zgadzam się, że reforma sądownictwa jest bardzo potrzebna, jednak sama wymiana kadrowa niczemu dobremu nie służy. Ludzie też to czują. Nic dziwnego, że są oburzeni, skoro wiedzą, że przez takie zmiany zawsze będą na straconej pozycji w sporze prawnym w którym po drugiej stronie będzie przedstawiciel władzy bądź partii rządzącej. Kariera sędziów też nie może zależeć od woli polityków. Mam nadzieję, że protesty będą tętnić dopóki założenia ustawy o Sądzie Najwyższym nie zostaną zawieszone.
W protesty zadeklarował zaangażować się również prezydent Lech Wałęsa, który przypomniał przy tym, że jest w posiadaniu broni.
Pan Prezydent Lech Wałęsa słynie ze swojej energii i emocjonalnych słów. Sama ta wypowiedź najlepiej o tym świadczy. Ja się tym emocjom zupełnie nie dziwię. Uważam, że Polacy współcześnie potrzebują autorytetów, które dodadzą im ducha walki z Prawem i Sprawiedliwością. Jednak ja tę walkę rozumiem jedynie jako odsunięcie PiS od władzy w legalnych wyborach.
Prezydent Wałęsa będzie wsparciem czy obciążeniem dla protestujących?
Niewątpliwie udział w protestach tak znanej osobistości i ikony walki o demokrację jest niezwykle cenny. Są przecież dwaj Polacy najbardziej rozpoznawani na całym świecie – Jan Paweł II i Lech Wałęsa. To bardzo istotne, że były lider Solidarności nie jest obojętny wobec tego konfliktu stawką którego jest polska demokracja. Dzięki osobie Lecha Wałęsy o naszych działaniach dowie się cały świat. To bardzo ważne, żeby rząd czuł presję. Znając nienawiść Jarosława Kaczyńskiego do Lecha Wałęsy należy spodziewać się nerwowych ruchów. Zaangażowanie Lecha Wałęsy świadczy o doniosłości chwili – znów nadszedł czas na próbę charakterów.
Czy jednak Prezydent Wałęsa nie przesadził ze swoją wypowiedzią? Powoływanie się na posiadanie broni może zostać odebrane jako groźba.
Rządzący powinni się obawiać tego jak skończy się ich kariera polityczna, gdy stracą władzę. Wówczas poniosą konsekwencje przewidziane w polskim prawie.
Jak interpretować przejęcie obowiązków I Prezesa przez sędziego Iwulskiego?
To dobry ruch, ale też fortel ze strony sędziów. Jak wiemy, sędzia Iwulski musi wnioskować o przedłużenie możliwości orzekania ze względu na swój wiek. Napisał ten wniosek bez odwołania się jednak do wymogów ustawy. Choć wydaje się to sytuacją patową, to jednak środowisko sędziowskie osiągnęło swój cel, bo na razie zapobiegło przejęciu Sądu Najwyższego przez PiS działając przy tym w ramach prawa.
Prezydent Andrzej Duda dał się rozegrać?
Prezydent stał się ofiarą swojego ubiegłorocznego pozorowanego weta. Musi teraz wziąć udział w wojnie w której nie jest jednak generałem, lecz szeregowcem. Konflikt rozpętał przecież inny ośrodek władzy – minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro i prezes PiS Jarosław Kaczyński. Nie zazdroszczę Prezydentowi sytuacji w której się znalazł. Zwłaszcza, że za to co robi czeka go postawienie przed Trybunałem Stanu.
