Grzegorz Kowalczyk: Czy Prezydent nie pogubił się podczas wdrażania ustawy o Sądzie Najwyższym? Miało być wydane postanowienie, w końcu nie było. Potem zaś sędzia Iwulski stwierdził, że przejął obowiązki Pierwszej Prezes na zupełnie innej podstawie prawnej niż chciał tego Prezydent.

Bartłomiej Wróblewski: Nie rozumiem tych wątpliwości. Zgodnie z przepisami znowelizowanej ustawy o Sądzie Najwyższym, sędziowie, którzy ukończyli 65. rok życia mogli złożyć oświadczenie o woli pozostania na stanowisku. Złożyło je 16 sędziów. Do czasu decyzji Prezydenta pozostają więc na swoim stanowisku. Natomiast 11 sędziów, którzy tego nie uczynili przeszło w stan spoczynku z mocy samego prawa.

Sędzia Iwulski stwierdził jednak, że nie jest następcą ani zastępcą Pierwszej Prezes.

To nie jest kwestia odczuć. Do czasu rozpatrzenia oświadczenia sędziego Iwulskiego, pozostaje on na swoim stanowisku, a związku z tym, że jest najstarszym służbą sędzią, zgodnie z art. 14 ust. 2 ustawy o SN, pełni również obowiązki Pierwszego Prezesa.

Co będzie zatem, gdy Prezes Gersdorf wróci z urlopu i będzie chciała dalej pracować?

Profesor Małgorzata Gersdorf jest sędzią w stanie spoczynku. Szkoda, że nie złożyła stosownego oświadczenia, bo oszczędziłoby nam to nam wszystkim rozbieżnych interpretacji i emocji.

Pierwsza Prezes nie uważa, że przeszła w stan spoczynku.

Jednak to znowu nie jest sprawa odczuć, ale przepisów ustawy. Zgodnie z nimi, prof. Gersdorf nie jest już czynnym sędzią, nie może orzekać czy pełnić jakich funkcji administracyjnych. Nie można być Prezesem, gdy nie jest się czynnym sędzią. Wydaje mi się to tak oczywiste jak to, że gdy poseł traci mandat, nie może być Marszałkiem Sejmu.

Czy to oznacza, że nie będzie wpuszczana do Sądu Najwyższego?

To już pytanie, które budzi zakłopotanie. Oczywiście, że prof. Gersdorf powinna być wpuszczana i teraz i do końca życia. Jest bowiem sędzią SN w stanie spoczynku i byłym prezesem SN. Ale przecież nie o to chodzi. Chodzi o napięcie, które powstało. Są ludzie, którzy naprawdę wierzą, że demokracja i praworządność są zagrożone. Czy ta sytuacja była potrzebna? Pamiętajmy, że te same przepisy tej samej ustawy znajdują również zastosowanie w przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tam z kolei 32 sędziów złożyło oświadczenia o woli pozostawania na stanowisku. Nie sądzę, aby sędziowie NSA mieli zasadniczo inne zapatrywania polityczne i prawne niż ich koleżanki i koledzy w SN. Ale jednak działają inaczej. W konsekwencji dotychczasowy Prezes, profesor Marek Zirk-Sadowski nadal pełni swoją funkcję. Bardzo żałuję, że Prezes Gersdorf nie poszła tym śladem. Wówczas nie byłoby tego sporu, a także szkodliwych dla Polski implikacji międzynarodowych. Kilkukrotnie wcześniej prezes Gersdorf dawała sygnały, że rozumie iż konieczne jest szukanie porozumienia. Żałuję, że zabrakło konsekwencji.

Czy jest możliwym, aby oświadczenie sędziego Iwulskiego mimo braków formalnych zostało zaakceptowane przez Prezydenta?

Nie znam treści tego oświadczenia. Jest ono obecnie opiniowane przez Krajową Radę Sądownictwa. Powinno było zostać złożone zgodnie z przepisami ustawy. Przypuszczam, ze jeśli stało się inaczej to musi mieć to swoje konsekwencje. Jednak ostateczna decyzja należy do Prezydenta.

Jakie mogą być konsekwencje międzynarodowe tej sprawy? Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie mógł powstrzymać skutki ustawy?

Nie chciałbym spekulować, jednak takie posunięcie ze strony Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej byłoby ryzykowne. Podział kompetencji między Unię a państwa członkowskie jest sprawą zasadniczą. Organizacja wymiaru sprawiedliwości nie należy do kompetencji przekazanych przez państwa członkowskie Unii. W konsekwencji, TSUE nie ma kognicji w tym zakresie. Byłaby to więc rewolucja o skutkach trudnych do przewidzenia. TSUE stawałby się nadsądem konstytucyjnym, uprawnionym do rozpatrywania ustrojowych sporów prawnych w państwach członkowskich. Mielibyśmy wówczas sytuację, w której bez zmiany traktatów Unia Europejska stałaby się państwem federalnym, a w każdym razie byłby to milowy krok w tym kierunku. Innymi słowy, nasz spór ma swoją lokalną wagę, jednak ewentualne orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE zmieniałoby dotychczasowy kształt całej Unii. Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Zmiana traktatów ponad głowami obywateli i bez formalnej zgody państw jest nie tylko niedopuszczalna prawnie, ale i nieroztropna.

Gdyby jednak TSUE wydał takie orzeczenie to będzie ono respektowane przez polskie władze?

Trudno mówić dziś o czymś, co może się wydarzyć w przyszłości. Taka decyzja miałaby wielkie konsekwencje ustrojowe, a być może i polityczne dla całej Unii. Powinniśmy dążyć do uspokojenia sytuacji, a nie podgrzewać atmosferę.