Robert Mazurek: Jakie poglądy mają Polacy?
Tomasz Żukowski: W większości są socjalni, choć umiarkowanie, na pewno nie liberalni. Obyczajowo zaś są raczej konserwatywni.

Dlatego głosują na PiS.
Na pewno partia ta dobrze wyczuwa poglądy większości. Oczywiście nasi rodacy są różni, ale środek ciężkości ich opinii jest właśnie taki.

Czym kierują się, oddając głos?
Są w tym zwykle, wbrew temu, co się mówi, bardzo racjonalni. Wybierając jakąś partię, czy polityka najpierw sprawdzają, czy odpowiadają im ich poglądy ideologiczne i obyczajowe oraz społeczno-ekonomiczne. Ale sama bliskość poglądów nie wystarcza, bo zwykle partii, które z grubsza odpowiadają naszym poglądom jest więcej niż jedna. O podobnego wyborcę zabiegają choćby Samoobrona i PSL. Nie inaczej było kiedyś z PO i Unią Wolności.

Kogo się wtedy wybiera?
Wówczas wyborca zadaje sobie pytanie o skuteczność partii, o jej moc i zwykle wybiera silniejszą. I na to nakłada się kryterium uczciwości. Czasem te dwa kryteria się zderzają i trzeba wybierać pomiędzy silnymi, lecz mającymi opinię grzesznych, oraz uczciwymi, ale nieskutecznymi, takimi sympatycznymi safandułami.

Prawica dość długo cierpiała na syndrom poczciwych pierdoł.
Nie tylko. Proszę sobie przypomnieć dwie partie lewicowe sprzed dziesięciu lat. Jedna była uważana za uczciwszą, ale była słaba, a drugą postrzegano jako grzeszną, lecz silną.

Młodszym czytelnikom wyjaśnijmy, że chodzi o Unię Pracy Bugaja i SLD.

I wyborcy lewicy wybrali silniejszych i skuteczniejszych z SLD. Na prawicy dziś dzieje się to samo. Marek Jurek powszechnie uznawany jest za polityka ideowego, ale co do jego skuteczności i sprawności Polacy mają poważne wątpliwości. I dlatego jego Prawica Rzeczpospolitej nie liczy się w sondażach.
Obraz Polaków, którzy ponoć tak racjonalnie głosują, jest tyleż optymistyczny, co fałszywy.
Bywa oczywiście inaczej. Moja zaprzyjaźniona mieszkanka mazowieckiej wsi, głosując na Kongres Liberalno-Demokratyczny, tłumaczyła, że to są tacy mili chłopcy. Ale to wyjątek.

Reguła! Moja znajoma chciała głosować na Unię Pracy, a ostatecznie zagłosowała na UPR! Inna zwolenniczka aborcji wsparła ZCh-N. W obu przypadkach spodobał im się inny kandydat.
Takie wyjątki wynikają zwykle po prostu ze złej orientacji, ale - tu zgoda - czasem zaufanie do konkretnego człowieka przeważa nad zaufaniem do instytucji. I wtedy zamiast głosować na partię, której program mi odpowiada głosuję na kandydata, którego lubię, albo mi się po prostu podoba.



















Reklama

To ma wielkie znaczenie?
Nie decydujące, ale jednak spore. Na przykład prezydentem prawicowego Rzeszowa jest już drugą kadencję polityk lewicy, a lewicową Łodzią rządzi Jerzy Kropiwnicki z ZCh-N. Dzieje się tak dlatego, że bardzo silna osobowość, cechy charakteru, dorobek osobisty polityka mogą być dla wyborców ważniejsze od jego poglądów.

Amerykanie wybrali Kennedy’ego w błękitnych koszulach, a nie spoconego Nixona. Z jakich powodów?
Bo pot na koszuli Nixona było widać w telewizorach. Wśród tych, którzy słuchali debaty obu polityków w radio wygrał on. To pokazuje potęgę telewizji i politycznej propagandy.



Jak wielkie ma ona znaczenie?
Oczywiście nie jest tak, jak próbował nas przekonywać pewien specjalista od politycznej propagandy, że z każdego można zrobić polityka. Owszem, prawie każdego można wykreować na chwilę, ale tylko bardzo niewielu na stałe.

Jesteśmy wobec PR bezradni?
Bywa tak wtedy, gdy jeden z politycznych rywali ma dużą przewagę PR-owską nad innymi. Natomiast jeśli wszyscy mają te same szanse: podobne budżety, specjalistów, warsztat, to PR przestaje być tak ważny.

Czyli powinniśmy czekać na profesjonalizację rynku propagandy politycznej, bo wtedy zwyciężać będą najlepsi?
To jest jak z wojną. Jeśli - jak w Sudanie z czasów Stasia i Nel - staną naprzeciw siebie armie, z których jedna ma dzidy, a druga karabiny maszynowe, to wiadomo, kto wygra. Dlatego sprawiedliwiej jest, jeśli wszystkie partie sprawią sobie rakiety, czyli nowoczesny PR.

W USA wygrywa ten, który lepiej odpowiada na potrzeby Amerykanów, czy ten, który lepiej wygląda?
Ten pierwszy. Bushowi pomogły nie telewizyjne reklamówki a stanowe referenda dotyczące małżeństw homoseksualnych, które zmobilizowały republikański elektorat.






Reklama

Jak poważne zmiany w kampaniach wyborczych i w polityce w ogóle kreują nowe media i rzeczywistość wirtualna?
Polskie kampanie przechodzą właśnie z "realu" do "wirtualu". Przypomnę, że jeszcze 5-10 lat temu całe ulice zalepione były plakatami wyborczymi. Teraz partie skoncentrowały się na telewizyjnych spotach i billboardach nieprzypadkowo przypominających ekran telewizora. Wiece w realu, czy podróżowanie po Polsce, są coraz mniej skuteczne. Autobusowe tournee pomogło Kwaśniewskiemu w 1995 roku, a osłabiło Religę dziesięć lat później. Dziś polityka coraz trudniej spotkać w rzeczywistości realnej, a coraz łatwiej w telewizji. Media są coraz ważniejsze, a dziennikarze nie tylko przekazują, ale i kreują politykę.

O tym słyszymy od dwudziestu lat i nic z tego nie widać.
Doprawdy? Tydzień temu w rozmowie z panem sekretarz generalny największej partii opozycyjnej skarżył się, że gdy jego partia organizowała programowe konferencje prasowe, to nikogo one nie obchodziły, ale gdy zaczęli przykładać rządowi, to media zaraz się znalazły. Jak na dłoni widzimy, że to media zmieniły klimat politycznej rywalizacji w Polsce! I przykład z mijającego tygodnia. Do TVN przyszedł Andrzej Lepper z zamiarem "wirtualnego mordu" na Kaczyńskich. Jednak zanim wyciągnął broń dziennikarze zaczęli "mordować" jego. Dopiero na koniec pozwolili mu jeszcze postrzelać do Kaczyńskich, na co on już nie miał siły.

Telewizja transmitowała jego samobójstwo.

Choć nie dobrowolne. Ale zyskaliśmy też dowód na coś innego. Oto w mediach to nie polityk jest gospodarzem. To dziennikarze ustalają cele polowań. Lepper błagał, protestował, że umawiano się na coś innego, ale usłyszał, że to tylko on się umawiał i prawie nic nie wskórał.

Elektorat Leppera nie jest na to uodporniony? Seksaferę jakoś zniósł.
Są granice. Nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek zaakceptował, że jego polityk jeździ służbowymi limuzynami, sprowadza prostytutki i płaci im partyjnymi pieniędzmi. Nie wiem, czy opowieści tych kobiet są prawdziwe, ale Lepper został przynajmniej ciężko postrzelony.

Przypuśćmy, że jestem wyborcą lewicy…

Patrząc na pana strój, myślę, że to prawdopodobne. Czerwona koszulka z napisem 1948 - rozumiem, że jest pan sympatykiem zjednoczenia PPR i PPS. Niepokoi mnie tylko ten napis Diadora.

To włoska komunistka.

Tak myślałem (śmiech).

No dobrze, a teraz serio. Jeśli jestem wyborcą lewicy, to jaką lewicę wybieram: obyczajową czy socjalną? Którym kryterium kierują się Polacy: ideologicznym czy poglądami gospodarczymi?
To zależy w których wyborach. Na ogół ważniejsze są kwestie kulturowe, tożsamościowe, bo na nie nałożył się podział związany ze stosunkiem do PRL. Jadwiga Staniszkis i Mirosława Grabowska nazywają to podziałem postkomunistycznym, a ja - w odniesieniu do elit - podziałem na szwoleżerów i gwardzistów. Szwoleżerowie, to ci, którzy wzorem poprzedników powstania listopadowego, dokonali wielkiej szarży po niepodległość, czyli obóz solidarnościowy. W tym czasie ich rywale, młodzi aparatczycy z KC PZPR, robili interesy w spółdzielni Młoda Gwardia, stąd ich nazwa. Ten podział jest nadal istotny, choć oczywiście nie tak prosty, bo po 1989 roku pokłócili się szwoleżerowie, a poza tym przyszło młode pokolenie.

Koniec podziału na komunistów i Solidarność odtrąbiano wielokrotnie.
Po raz pierwszy w 1993 roku, kiedy SLD zwyciężyło w wyborach do Sejmu. Potem wieszczono to parokrotnie, zawsze przedwcześnie, ostatni raz w 2005 roku. Wtedy rzeczywiście miał on szansę trafić do lamusa, ale podział wśród szwoleżerów okazał się tak silny i niszczący, że gwardziści się znów wzmocnili.

Chyba tylko wtedy spierano się o podatki.

Po rezygnacji Cimoszewicza podział na lewicę i prawicę stał się mniej istotny, bo lewica zrejterowała. I zaczęły się gry o to, co ów podział zastąpi. Platforma zdefiniowała się jako siła umiarkowana, zarazem prorynkowa i społecznie wrażliwa. Drugą stronę, czyli PiS, obsadziła w roli radykałów. Z kolei Kaczyńscy mówili o Polsce socjalnej (a potem - solidarnej) walczącej z liberalnym eksperymentem. Zdenerwowany Tusk odpowiedział, że on owszem, jest liberałem, ale za to PiS to socjaliści. I w ten sposób przyjął podział wykreowany przez Kaczyńskich.

Wykończyły go pluszaki.
To one zniszczyły hasło 3 x 15 Platformy, pokazując, że ulgowe 7 procent VAT na lekarstwa PiS-u to mniej niż 15 procent z propozycji PO.

Ale prócz tamtych wyborów trudno znaleźć inne przykłady realnych sporów o gospodarkę. Partie integralnie lewicowe jak PPS czy prawicowe jak UPR przegrywają z kretesem.
Bo oni mają papiery zbyt skrajnych i są przez to niewiarygodni. Partie muszą być wyraziste, ale zbytnia wyrazistość spycha je na radykalny margines.

Co roku pod koniec kwietnia, gdy wypełniamy PIT-y, trafia nas szlag. Może gdyby wybory były na początku maja, to sprawy gospodarki stałyby się ważniejsze?
(śmiech) Niewykluczone. Więcej głosów mogliby dostać obiecujący niskie podatki liberałowie, a że na wsi jest wtedy przednówek, więc i etatyści by się cieszyli. Tak czy owak, jak dotąd, Polacy deklarują, że ważna jest gospodarka, podatki, bezrobocie i że dość mają kłótni o aborcję, rolę Kościoła, czy lustrację, a potem głosują zupełnie odwrotnie, według tego, czego ponoć mają dość. Ludzie po prostu nie doceniają znaczenia swoich tożsamości. Tak naprawdę one są dla nich bardzo ważne.
Swoją drogą, to ciekawe, dlaczego kwestie społeczno-ekonomiczne są dla Polaków mniej ważne w polityce od tożsamości...

Dlaczego?
Otóż na początku lat 90. najważniejsi uczestnicy polskiej polityki nie byli zainteresowani polaryzacją na osi ekonomicznych interesów, bo bali się, że po liberalnych reformach, wahadło nastrojów może odbić w drugą stronę. Bali się buntu socjalnego i powstania masowego ruchu protestu, więc ze wszystkich sił unieważniali ten podział. On miał szansę się odrodzić kilka lat temu, kiedy poparcie dla SLD dramatycznie słabło, a głównymi siłami opozycyjnymi stały się PO i Samoobrona.

Które proklamowały wojnę między barbarzyńcami a złodziejami. Dlaczego te partie nie spolaryzowały sceny politycznej?

Zaczęliśmy wchodzić do Unii Europejskiej, poprawiła się koniunktura i konflikt osłabł. A poza tym liberalne elity obawiały się konsekwencji tej wojny.

Jakich? To byłby dla nich wymarzony podział.
Niekoniecznie. Mogli się przestraszyć, e jeśli przegrają następne wybory, to - przy tak nastawionym politycznym wahadle - wygra je Lepper.

A kto w ten sposób myśli?! Już Witkacy uskarżał się na nasz aprenuledelużyzm, że po nas choćby potop…
Nie znam polityków tak dobrze jak Pan, ale z tego co wiem, niektórzy z nich myślą całkiem sprawnie a kilku jest naprawdę bardzo dobrych.

Wróćmy do sporów o gospodarkę. Wraz ze wzrostem zamożności Polaków staną się one ważniejsze?
Niekoniecznie. W wielu krajach europejskich i nie tylko nasilają się podziały kulturowe. Polscy młodzi politycy prawicy nie rezygnują z odwoływania się do narodu, patriotyzmu, tradycji, a młodzi działacze lewicowi wysuwają „tęczowe” postulaty walki o prawa mniejszości seksualnych, więc pole do tego sporu jest i będzie. Na razie politycy lewicy grają tą kartą dość ostrożnie, bo w Polsce nie da się nią wiele ugrać. Przykład Partii Zielonych pokazuje, że postulaty te są najpopularniejsze w mediach, zaś na partyjne notowania się nie przekładają.

Ale proces laicyzacji społeczeństwa będzie postępował?
Jak na razie Polska jest jednym z najbardziej konserwatywnych krajów europejskich. Badania sprzed dwóch lat prowadzone w 10 państwach Unii pokazują, że również młodzi Polacy byli najbardziej konserwatywni, Ciekawe, że okazali się być także ponadprzeciętnymi zwolennikami wolnej gospodarki. Bieguny liberalnej obyczajowości i gospodarczego etatyzmu opanowali młodzi Francuzi. Być może dlatego nasze nastolatki szukają energicznie pracy, a w czasie narodowych i religijnych uroczystości pala znicze, zaś wielu ich paryskich równolatków czeka aż praca do nich przyjdzie a swe emocje wyrażają paląc samochody.

Badania prowadzono w roku śmierci papieża, więc być może stąd konserwatywny przechył w odpowiedziach?
Zmiany w nastrojach obserwowano już wcześniej. Na początku lat 90. wzorem do naśladowania stał się młody japiszon i dzisiejsi 30, 40-latkowie relatywnie często odnosili sukces. A potem przyszedł demograficzny wyż i raczej konserwatywnie wychowani młodzi ludzie zobaczyli, że kariery w pojedynkę nie zrobią.

Bo moje pokolenie zabrało im co lepsze posady.
Oni więc odrzucili tę indywidualistyczną filozofię sukcesu, która im sukcesu nie dała i coraz częściej szukali wartości trwalszych, tradycyjnych. Oczywiście nie da się wykluczyć, że ich młodsze rodzeństwo, dzisiejsi nastolatkowie wychowywani w warunkach dobrobytu, bez konkurencji na rynku, bo oni są z niżu demograficznego, zwrócą się znów ku strategii indywidualistycznej. Oni mogliby więc stać się wyborcami kulturowej lewicy. Na razie jednak dzisiejsi dwudziestolatkowie są w niektórych kwestiach bardziej podobni do swych dziadków niż do rodziców.

Czyli nie różnią się od starszych poglądami?
Poglądami niespecjalnie. Różnią się realnymi zachowaniami. Deklarują, że chcą mieć stabilną rodzinę i dzieci, ale często ani nie zakładają rodzin, ani nie rodzą dzieci. Ta niekonsekwencja nie jest jednak do końca ich winą. Wynika z tego, że współczesny świat nie ułatwia im realizacji pragnień. Trudniej niż kiedyś łączyć pracę z rodziną i domem.





















































Jak to się potoczy?
Są dwa scenariusze. Albo młodzi ludzie spełnią z opóźnieniem swoje prorodzinne plany albo dostosują wyznawane wartości do w części wymuszonych, indywidualistycznych zachowań. Pierwszemu scenariuszowi sprzyja poprawa gospodarczej koniunktury, drugiemu presja masowej kultury oraz skutki migracji. To który zwycięży da odpowiedź, czy pójdziemy najpopularniejszym z europejskich torów czy potwierdzimy własną, oryginalną drogę do nowoczesności.

Hiszpania i Portugalia pozostają krajami katolickimi, lecz gwałtownie liberalizują się obyczajowo: legalizują aborcję, związki homoseksualne etc.
Polska do "zapateryzmu" nie pasuje. Dość szybko się modernizuje nie laicyzując się. Na przykładzie USA, Irlandii czy naszego kraju widać, że można odnosić sukces w wariancie konserwatywnym. Powiem więcej, przynajmniej w ostatniej dekadzie społeczeństwa prawicowe odnosiły większe sukcesy gospodarcze od tych lewicowych, silnie indywidualistycznych. Zaprzecza to dość powszechnie głoszonej tezie, iż - wyostrzę ją - nie da się chodzić do kościoła i być bogatym, że trzeba rozwalić więzy rodzinne i się rozwodzić, by się modernizować. Znani socjologowie religii głoszą nawet, że teoria sekularyzacji jest całkowicie błędna a losy części krajów Europy są światowym wyjątkiem. Choć i tam się to zmienia: coraz częściej do Kościoła chodzą Włosi, religią interesują się Holendrzy.

Na razie bardziej bawią ich barki dziecięce na paradach gejowskich.
Oczywiście że punkt startu Holandii i byłej NRD jest zupełnie inny od polskiego. Dzieci chodzą tam po muzeach i na widok krucyfiksu pytają: "Mamusiu, co to jest?", ale także tam widać zwiastuny zwrotu.

Niemcy przestaną chodzić na parady gejowskie w Berlinie i oglądać słynne niemieckie porno? Nie wierzę.

Nie tak od razu, to nie rewolucja, tylko delikatny, ale wyczuwalny zwrot.

Głosi pan te tezy, bo sam jest katolikiem i tak panu w duszy gra.
Mnie nic nie gra, tylko tak wychodzi z badań. Jak to wyjaśnić? Człowiek zawsze potrzebuje odpowiedzi na fundamentalne, podstawowe pytania o sens istnienia siebie, świata. Może jej udzielić oświeceniowy filozof, może wróżbita, ale może i religia. I okazuje się, że jeśli nikt religii wcześniej nie wypchnął na margines życia społecznego, potrafi ona dawać takie odpowiedzi także ludziom w XXI wieku, w czasach cywilizacji informacyjnej. Czy ten cud to zasługa kulturowej siły religii? A może siła tej oferty kulturowej to zasługa tego co nadprzyrodzone? Wiem jedno. To działa.