Co jest takiego interesującego w imperiach, że postanowił pan się tym zajmować?
To, co nazywamy historią świata, jest w wielkim stopniu historią imperiów. Gdy myślimy o czasach antycznych, mamy przed oczami Mezopotamię, Egipt, Grecję i Rzym. Również w czasach współczesnych historycy zwracają uwagę na wielkie polityczne organizmy. Gdy studiujemy XIX-wieczną historię Afryki, Ameryki czy Azji, nie można niczego zrozumieć bez odniesienia się do Imperium Brytyjskiego.
A może po prostu imperia są bardziej fascynujące, bo są organizmami bardziej złożonymi niż zwykłe państwa narodowe. By stworzyć imperium, oprócz siły, potrzeba ideologii bardziej wyrafinowanej niż nacjonalizm...
To prawda, historycy zbyt często skupiają się na państwach narodowych. Jednak, gdy spojrzymy na historię szerzej, zobaczymy, że państwa narodowe jako podmioty są raczej wyjątkami, a historia była tworzona przez ponadnarodowe imperia, złożone z wielu narodów czy religii. Weźmy nawet historię Polski - fakt, że została ona podzielona przez sąsiadujące mocarstwa, pokazuje, że nie da się uciec od imperiów.
Co mają ze sobą wspólnego Brytyjczycy, Amerykanie, Rosjanie czy Chińczycy, że stworzyli oni imperia?
Rzeczą podstawową jest liczebność. Przed stworzeniem imperium musi istnieć duża grupa etniczna o wspólnym języku, kulturze czy wartościach. Imperium brytyjskie opierało się przede wszystkim na Anglikach - najliczniejszym narodzie wysp. Nie powstało imperium szkockie, bo Szkotów było relatywnie mało. Podobnie było w Rosji czy w Chinach. W procesie powstawania imperium ważną rolę odgrywał proces kulturalnej dominacji jednych grup etnicznych i marginalizacja innych. Kolejnym krokiem była ekspansja militarna, czyli podbicie i eksploatacja innych narodów, jak w przypadku imperium rosyjskiego. Z kolei Wielka Brytania poszła drogą ekspansji handlowej - rozszerzała swoje posiadłości poprzez rozwijanie kontaktów handlowych, uzupełniając to pewnym mesjanizmem i promowaniem migracji swoich poddanych do kolonii.
18 lat po upadku ZSRR ludzie powoli zapominają, że historia świata to historia imperiów. Czy żyjemy w czasach postimperialnych?
Nie jest tak do końca, bo mamy przecież USA, którego władza rozciąga się na Bliski Wschód, obecna jest też militarnie w regionie Pacyfiku. Istnieją także inne imperialne kraje, takie jak Iran, Rosja czy Chiny. Są to narody o imperialnej przeszłości, które starają się na nowo odtworzyć swój imperializm w nowej formie. Rosja do końca nie pogodziła się z utratą Ukrainy, a Chiny - Tajwanu. Nawet jeżeli kraje te nie są prawdziwymi imperiami, to tradycja imperialna istnieje w umysłach ludzi.
Nazywa pan USA imperium nieefektywnym czy nawet leniwym, dlaczego?
USA jest bardzo niezwykłym tworem, bo chociaż dysponuje ogromnym potencjałem gospodarczym i militarnym, to obowiązuje tam antyimperialna ideologia. Politykom bardzo trudno jest utrzymać wśród wyborców zainteresowanie militarnymi interwencjami. Najbardziej podoba im się idea średnioterminowych interwencji militarnych, a jak trwa to dłużej niż cztery lata, tracą do tego serce. Nazwałem to syndromem braku zainteresowania. USA chciały w cztery lata stworzyć z Iraku latarnię demokracji na Bliskim Wschodzie, na co realnie potrzeba 40 lat.
Krytykuje pan Georga Busha za jego niekompetencję w stosowaniu imperialnych strategii. Który z prezydentów USA był skutecznym imperialistą?
Z pewnością Franklin Delano Roosevelt. Zdawał sobie sprawę, jak nikłe było poparcie Amerykanów dla uczestnictwa w II wojnie światowej, a jednak po ataku na Pearl Harbour przekonał ich do przystąpienia do wojny. Wpoił Amerykanom mesjanistyczne przekonanie, że USA mogą przez udział w wojnie zmienić cały świat. W praktyce USA zapewniały sobie ogromną militarną przewagę w Europie Zachodniej i w regionie Pacyfiku. Po wojnie Ameryka odnosiła znaczące sukcesy - wielkim wyzwaniem było przekształcenie Niemiec i Japonii w kraje demokratyczne i wolnorynkowe. Nie uważam, że po 11 września Bush zgromadził taki sam kapitał polityczny jak Roosevelt, ale z pewnością atak na WTC był tym Pearl Harbour naszych czasów. Dało to Ameryce doskonały mandat do interwencji w Afganistanie. Saddam Husajn systematycznie łamał postanowienia Rady Bezpieczeństwa ONZ i ciężko było egzekwować sankcję - to usprawiedliwiało inwazję. Jednak Amerykańscy przywódcy, tacy jak Bush, Chenney czy Rumsfeld, wykazali się lekkomyślnością, nie biorąc pod uwagę, że usuwając Saddama, mogą doprowadzić do zanarchizowania kraju. Ameryka będzie długo płacić za ich lekkomyślność.
Jak to się dzieje, że Chiny - państwo oparte na anachronicznym komunistycznym autorytaryzmie z niedorozwiniętymi instytucjami finansowymi i prawnymi odnosi takie sukcesy w globalnych rozgrywkach?
Przy wzroście gospodarczym ponad 10 proc. rocznie tak wielki kraj łatwo może zgromadzić zasoby, które można wykorzystać do budowy imperium. Nie chodzi tylko o potencjał wojskowy - majc takie pieniądze, można kupić sobie przyjaciół i sprzymierzeńców w Azji, Afryce czy Ameryce Łacińskiej. Jednak faktycznie niewykształcone chińskie instytucje gospodarcze nie gwarantują, że ten wzrost będzie trwał wiecznie. Oprócz kapitalizmu w Chinach w gospodarce panuje też swoisty stalinizm, jak kiedyś w Rosji. Jest to gospodarka planowa, w której kładzie się nacisk na industrializację, kosztem bezwzględnej eksploatacji terenów wiejskich, nie uwzględniając przy tym kwestii ekologicznych. 16 z 20 najbardziej zanieczyszczonych miast znajduje sie w Chinach. Chiny są w stanie raczej zatruć świat, niż nim rządzić.
USA i Chiny znajdują się dziś w okresie pewnego rodzaju symbiozy. Ironicznie nazwał pan to Chinameryką. Na czym polega ta symbioza?
Wszystko zaczęło się jeszcze w latach 70., gdy Ameryka zaczęła popierać komunistyczne Chiny przeciw ZSRR. Związki polityczne z biegiem lat zamieniły się w ścisłe związki gospodarcze, szczególnie w ciągu ostatnich 10 lat. Amerykańskie firmy budują swoje fabryki w Chinach korzystając z taniej siły roboczej, a z kolei Chińczycy pożyczają pieniądze USA. Ta zależność wynika z istnienia globalnej gospodarki, która nie zna ograniczeń. Jednak to jednak sytuacja niewygodna zarówno dla Chińczyków, jak i Amerykanów i oba państwa dążą coraz bardziej do uniezależnienia się od siebie.
Czy dzisiejsza Rosja zaczyna kroczyć chińską drogą, łącząc kapitalizm i autorytaryzm?
Jestem krytyczny, jeżeli chodzi o zmiany w Rosji. We wczesnych latach 90. napisałem artykuł, w którym porównałem Rosję Jelcyna do Republiki Weimarskiej, która doprowadziła do nazizmu. Przewidywałem, że za kilka lat możemy spodziewać się powstania autorytarnego reżimu. Ideologicznie Putin opiera się na postsowieckich, postimperialnych resentymentach. Nie odcina się od sowieckiej historii i cały czas postrzega kraje sąsiadujące, jak Ukraina czy Gruzja, jako swoją strefę wpływu. W sferze władzy Rosja nabiera quasi-faszystowskich tendencji. Kult, jakim otaczany jest Putin, jest tego wymownym przykładem. Jego ostatnie zdjęcia, gdzie prezentował nagi tors i fizyczną krzepę, przypominają mi jako żywo Mussoliniego. Siłą Rosji są surowce energetyczne, ale to potęga iluzoryczna, gdyż populacja państwa gwałtownie maleje. Gwałtownie rozwijająca się Moskwa może tę iluzję podtrzymywać, wystarczy jednak pojechać do prowincjonalnych miast i zobaczyć, że rosyjskie społeczeństwo jest w kryzysie. Putin może stosować agresywną retorykę na zewnątrz, ale stoi za nim słabe państwo, a nie imperium. Rosja jest wielką stacją benzynową świata i nie ma mu nic więcej do zaoferowania.
Przejdźmy do Unii Europejskiej. Wydaje się, że zjednoczona Europa przeżywa dziś kryzys przywództwa.
Unia Europejska jest tworem wyjątkowym, który bardzo zmienił się w ciągu ostatnich 15 lat za sprawą przede wszystkim rozszerzenia. Ograniczono franko-germańską dominację, co uważam za pozytyw, jednak Unia stała się mniej stabilna. Obecnie UE nazwałbym konfederacją krajów dosyć słabo zunifikowanych. Zjednoczona jest w wymiarze prawnym przez Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, w wymiarze handlu międzynarodowego, częściowo w wymiarze walutowym, jednak większość innych spraw regulowana jest na poziomie narodowym. Uważam, że Unia Europejska przynosi wiele korzyści narodom przede wszystkim z jednego powodu - staje się gospodarczą przeciwwagą dla USA.
W 2003 r. wygłosił pan w USA słynny referat pt. Koniec Europy?. Było to tuż przed rozszerzeniem UE. Jak teraz, po czterech latach ocenia pan rozszerzoną Unię?
Mówiąc o końcu Europy miałem na myśli przede wszystkim argumenty natury ekonomicznej, czyli wysokie bezrobocie, brak wzrostu gospodarczego, a także problemy z integracją emigrantów. W cztery lata po rozszerzeniu myślę, że sytuacja się poprawiła i koniec Europy w najgorszym wypadku odsuwa się w czasie. Nowe państwa członkowskie popychają Unię w kierunku dalszej liberalizacji gospodarki i w ten sposób osłabiają zachowawczą politykę Paryża i Berlina. Powiększona Unia musi teraz zreformować swoje instytucje i dlatego uważam za konieczne wprowadzenie konstytucji europejskiej.
Niall Ferguson (43 l.) - znany brytyjski historyk, profesor uniwersytetów w Harvardzie, Oxfordzie i Stanford. W 2004 r. tygodnik "Time" uznał go za jednego ze stu najbardziej wpływowych ludzi na świecie. W Polsce promuje swoją książkę: "Imperium. Jak Wielka Brytania zbudowała nowoczesny świat"
