MICHAŁ KARNOWSKI, PIOTR ZAREMBA: Startuje pan do Sejmu z listy PiS. Przebył pan długą drogę - od kandydata na prezydenta i szefa komitetu wyborczego Donalda Tuska przed dwoma laty, przez ministra, bezpartyjnego fachowca, po zwolennika polityki Jarosława Kaczyńskiego.
ZBIGNIEW RELIGA
: Nie interesuje mnie praca tylko w parlamencie. Byłem w Senacie i wiem, że traci się tam masę czasu. Nie wstępuję do partii. Chcę po prostu doprowadzić do końca moją misję jako minister.

To znaczy?

To znaczy, że chcę doprowadzić do radykalnego zwiększenia nakładów na służbę zdrowia, do podniesienia składki zdrowotnej do 13 procent. To byłoby ukoronowanie mojej działalności.

Premier się z tym zgadza?

Odpowiedniego projektu ustawy jeszcze nie ma, a Jarosław Kaczyński miał wątpliwości, czy podnosić składkę. Podobnie Zyta Gilowska. Ale w końcu, po naradach z ekspertami od finansów uzyskałem obietnicę premiera. Jeśli PiS wygra wybory, będę nadal ministrem zdrowia i doprowadzę to do końca.

Więc pana udział w kampanii PiS to cena za ten projekt?

W polityce to naturalnie: płaci się czymś za coś. Ale jest i drugi powód - czysto ludzki. Ja się przed rokiem 2005 obracałem wśród ludzi, także dawnych członków PC, którzy byli o braciach Kaczyńskich złego zdania. Ja ich osobiście nie znałem. Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiałem wcześniej raz w życiu. Więc uważałem ich za ludzi kłótliwych, małostkowych, skłonnych do destrukcji. Byłem zaskoczony, gdy bardzo się to nie potwierdziło. Zaczęło się od telefonu Lecha Kaczyńskiego, wówczas prezydenta elekta, w 2005 roku.

Opowiedzmy o tym.

Kazimierz Marcinkiewicz zaproponował mi funkcję ministra i ja początkowo odmówiłem. Wtedy Lech Kaczyński zadzwonił do mnie w nocy. Poprosił, żebym wszedł do rządu. I wówczas się zgodziłem. Poczułem się mile ujęty - przecież ja jeszcze dwa tygodnie wcześniej byłem jego przeciwnikiem. Mało osób jest zdolnych do takiego wyciągnięcia ręki ponad politycznymi podziałami. Kiedy już byłem ministrem w rządzie Marcinkiewicza, grupa posłów PiS nastawiała przeciw mnie Jarosława Kaczyńskiego...

Kto? Chodzi o wiceministra Piechę, który był z panem w konflikcie?

Nie wymienię żadnych nazwisk. Myślałem, że przy wymianie Marcinkiewicza na Jarosława Kaczyńskiego odejdę i ja. Ale zaproponował mi pozostanie, więc pozostałem. I przekonałem się, że to rozsądny człowiek, który w wielu sprawach patrzy na świat podobnie jak ja, jest otwarty na cudze poglądy, ciekaw argumentów. Oczywiście, zawsze może mi powiedzieć: dymisjonuję pana, bo tego wymaga mój własny czy partyjny interes. Liczę się z tym. Ale na razie udaje mi się go do wielu rzeczy przekonać, na przykład do zwiększenia składki zdrowotnej. Podsumowując: Kaczyńscy przekonali mnie do siebie.

Więc chce im się pan zrewanżować, pomagając w utrzymaniu władzy?

Cenię ich, ale decydujący jest dla mnie zamiar dokończenia tego, co zacząłem. Przygotowałem odpowiednie ustawy reformujące służbę zdrowia i chcę je pilotować.

Ale kandydując do Sejmu, musi pan się podpisać pod całym programem Prawa i Sprawiedliwości. Wszystko się panu zaczęło podobać?
W wielu obszarach - tak. Trudno się nie podpisać na przykład pod walką z korupcją.

Czy pod metodami też? Przypomnijmy kontrowersyjny przypadek aresztowanego doktora G., tak jak pan, kardiochirurga. Przecież wielu lekarzy uważało, że CBA organizuje nagonkę na ich środowisko.

Już kilka lat temu chciałem wystąpić na zebraniu klubów kardiochirurgów z krytyką doktora G. Nie dotarłem tam wtedy z powodu wypadku samochodowego. Z tego co wiem, inni kardiochirurdzy mają o doktorze G. bardzo złe zdanie. Nie jako o lekarzu, a jako człowieku.

I dlatego minister Ziobro powinien go oskarżać pochopnie o zabójstwo?

To było nieszczęśliwe, niepotrzebne stwierdzenie, o parę słów za dużo, ale pod polityką walki z korupcją w środowisku lekarzy się podpisuję.

A podoba się panu retoryka Kaczyńskiego w obecnej kampanii wyborczej? Przestrzega przed teutońskim zagrożeniem, jeden z posłów PiS grozi Kwaśniewskiemu ogoleniem głowy. Przecież to nie pana język.

Ale my mówimy o języku kampanii wyborczej. Mógłby być bardziej oględny, ale nie jest żadnym nieszczęściem. Natomiast ja w rządzie miałem problem z jedną osobą, z Romanem Giertychem. Nawet nie z Andrzejem Lepperem, tu miałem co najwyżej dylematy estetyczne. Wypowiedzi Giertycha, zwłaszcza na forach międzynarodowych, były dla mnie totalnym dramatem. Ja myślę zupełnie inaczej.

Mówił pan o tym premierowi?

Rozmawiałem z siedzącymi obok mnie na posiedzeniach Rady Ministrów członkami rządu i oni - na przykład Ujazdowski - mieli podobne zdanie jak ja. Powtarzał się jeden argument: musimy zaciskać zęby, bo tego wymaga koalicja, konieczność zapewnienia sobie w Sejmie większości.

A z czym pan się z PiS nie zgadza?

Z niektórymi poglądami Kaczyńskiego. Zawsze byłem przeciwnikiem kary śmierci, gotów jestem oddać życie, żeby jej nie było. Mam też inne przekonania w kwestiach zagranicznych. Wierzę w Unię Europejską i chciałbym, aby stała si w przyszłości jednym państwem. Nie za 5 lat czy 10, ale może za 30, może za 50. To dzieli mnie z PiS.

I to nie przeszkadza - panu i PiS?

W rządzie mi nie przeszkadza, bo ja za sprawy zagraniczne nie odpowiadam. Nie mam na to wpływu. A chcę mieć wpływ na służbę zdrowia. Jak zrobię to, co planuję, moja misja będzie spełniona. Jestem członkiem ekipy Kaczyńskich i chcę być wobec niej lojalny.

A często musi pan zaciskać zęby?

Zaciskałem, gdy przemawiał Giertych. I mówiłem sobie: Religa, jak ty możesz być z nim w jednym rządzie? Ale ten problem przestał istnieć.

Jeszcze jako kandydat na prezydenta w 2005 roku przedstawiał pan siebie jako zwolennika spokoju, dialogu, kontynuacji, a Kaczyńskich jako rewolucjonistów. Czy i ten problem przestał istnieć?

Byłem zaniepokojony radykalizmem PiS-owskiego projektu zmian w służbie zdrowia. Kolejne wywracanie systemu finansowania opieki zdrowotnej byłoby niepotrzebną rewolucją. Wszyscy: urzędnicy, lekarze, pacjenci musieliby się przez lata uczyć nowych zasad. Ale już w pierwszej rozmowie powiedziałem Marcinkiewiczowi: nie jestem w stanie zaakceptować pomysłu PiS. I on dał mi dwa lata, żebym udowodnił, iż przejście na system budżetowy byłoby bardzo złe. To samo mówiłem prezydentowi i on też się ze mną zgodził. Oni zrezygnowali ze swego sztandarowego projektu.

Może od początku nie traktowali go poważnie i pana wejście do rządu potraktowali jako pretekst, żeby się z niego wycofać?

Ale Bolesław Piecha, mój obecny zastępca, upierał się przy nim przez pierwsze miesiące. Ale jeżeli w ten pomysł nie wierzyli, to tym lepiej. To dla mnie dodatkowy argument na rzecz PiS.

Potem miał pan wielokrotne konflikty z PiS-owskim wiceministrem Piechą.

Ale Marcinkiewicz mnie bronił i pan prezydent również. Pytali mnie tylko: czy da pan radę pracować z Piechą? Dałem, bo polityka nie ma przecież nic wspólnego z życiem towarzyskim. Nasze stosunki są dziś poprawne. Możemy razem pracować.

Jednak na przykład do dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych Kaczyńskiego pan nie przekonał. PO krytykuje brak tej reformy. To nie świadczy zbyt dobrze o pana sile politycznej.

To zostało źle przygotowane. Piecha przedwcześnie ujawnił niedoskonały projekt prasie i położył nacisk na to, że za dodatkowe pieniądze można będzie leżeć na lepszych salach.

To właśnie wzburzyło Kaczyńskiego. Uznał to za sprzeczne z zasadą sprawiedliwości społecznej.

Ale my już mamy dodatkowe ubezpieczenia, tylko bez regulacji prawnych. I te ubezpieczenia są wprowadzone, całkiem formalnie, w większości krajów Europy. Tak naprawdę nie chodzi o lepsze sale dla bogatych. Chodzi o to, że wycenimy wszystkie usługi medyczne i jedne będą bezpłatne, zapisane w koszyku świadczeń gwarantowanych, a inne będzie można dokupować. Ja przeforsuję tę reformę - tylko w spokojnej atmosferze po wyborach.

I premier się na taki scenariusz zgadza?

Każdy rozsądny człowiek zgodzi się z taką wizją. Na razie odbyliśmy na ten temat luźne rozmowy. Będę o to walczyć. Czuję wsparcie prezydenta.

I nie będzie oddzielnych sal dla biedniejszych i bogatszych?

Na świecie jest to normalne. Ktoś ma dodatkowe wymagania, dodatkowo za nie płaci. Ale najistotniejszy jest podział świadczeń medycznych na gwarantowane i płatne.

Wróćmy do pana skomplikowanego stosunku do Kaczyńskich. Jako kandydat na prezydenta krytykował ich pan nie tylko za projekt kolejnej reformy służby zdrowia. Przedstawiał ich pan jako ludzi szukających konfliktu, dzielących społeczeństwo. W tej chwili taki zarzut stawia wiele mediów, opozycja. A pan zmienił zdanie?

Ale to moje zastrzeżenie dotyczy pewnej formy uprawiania polityki, gwałtownej, opartej na mocnych wypowiedziach. To samo można dziś powiedzieć o Donaldzie Tusku, o Grzegorzu Schetynie, o liderach lewicy. Oni też mówią bardzo gwałtownie, agresywnie. Kaczyński niczym się już nie wyróżnia.

Ale kto pierwszy zaczął mówić takim językiem?

To nieważne.

Jeśli dwaj ludzie biją się na ulicy, ważne jest, kto uderzył pierwszy. Albo to opozycja zaczęła jako pierwsza odmawiać rządom PiS prawomocności, albo ekipa Kaczyńskich dzieli, jątrzy, atakuje wszystkich.

Z sondaży nie wynika, żeby wszyscy zaakceptowali tezę o winie PiS. Ja w pracy rządu nie widzę żadnej wojowniczości.

Ale kto jest winien temu, że polityka stała się agresywna?

Wszyscy po trochu. Jak biją się dwie bandy kibiców sportowych, nie dojdziemy, kto uderzył pierwszy.

Pan, panie profesorze, jest już w tej chwili w jednej z tych band, bo będzie pan kandydował z PiS.

Ale to porównanie z bandami ma tylko pokazać, że są takie sytuacje, gdy nie można stwierdzić, kto zaczął. Wszyscy zaczęli.

Kaczyński też jest winny?

Wszyscy.

Podobają się panu takie metafory Kaczyńskiego, jak łże-elity, albo jego ataki na Trybunał Konstytucyjny? Pan sam jest przecież przedstawicielem inteligenckiej elity.

To język polityki, w którym osobiście nie gustuję. Ale nie widzę w nim moralnego przestępstwa.

Ale czy pan się zgadza z krytyką łże-elit albo z atakami na Trybunał Konstytucyjny?

To nie jest moja wizja świata.

To znaczy, że dzielą pana z Kaczyńskim fundamentalne różnice. A partie zwierają dzisiaj szeregi i coraz gorzej tolerują odmienności.

Ale mój udział w kampanii będzie się koncentrował na tematyce służby zdrowia. I pozostanę bezwzględnie lojalny, zresztą także po odejściu z tej ekipy.

A Kazimierz Marcinkiewicz - nie za szybko zaczął się dystansować wobec Kaczyńskich?

Mam dla niego wiele sympatii i szacunku, był dla mnie w pierwszym okresie dobrym duchem. Podziwiałem go, jak dobrze sobie poradził jako premier. Błyskawicznie podejmował decyzje, sprawnie prowadził posiedzenia Rady Ministrów. I chyba za łatwo go odsunięto. Ale powinien zachować powściągliwość. Ja bym ją zachował.

Podobno Radek Sikorski ma przedstawić na sobotniej konwencji Platformy Obywatelskiej fakty kompromitujące ten rząd. Pan zna takie fakty?

Nie znam. I myślę, że ich nie ma.

A oskarżenia Janusza Kaczmarka? Premier miał manipulować śledztwami, minister Ziobro być może nękał przedstawicieli opozycji. Nie budzi to w panu obaw, wątpliwości? Może pytał pan o to premiera?

Nie pytałem, bo nie widzę w tym rządzie żadnej pokusy nadużywania władzy i nie obawiam się, że mogłem być inwigilowany. Odbierałem pana Kaczmarka jako człowieka spokojnego i kompetentnego, ale potem okazał się całkiem kimś innym. Dziwię się, że zgodził się odegrać rolę kandydata na premiera z poręki Giertycha i Leppera. To bardzo osłabiło jego wiarygodność. Ale, oczywiście, niech po wyborach komisja śledcza bada, jaka jest prawda.

Donald Tusk widzi pana, podobnie jak Zytę Gilowską, jako parawan, a może listek figowy służący Jarosławowi Kaczyńskiemu. Czy pan nie daje wykorzystać swojego autorytetu zręcznym politykom?

Oczywiście, daję się wykorzystać. Ale powtarzam: to jest coś za coś.

A mógłby pan być ministrem w rządzie Platformy Obywatelskiej?

Nie. Chyba że stworzyłaby rząd razem z PiS. Zdecydowałem się na PiS, zmieniłem zdanie o Kaczyńskich. A poza tym znam ludzi PO.

I jakie wnioski?

Nie sądzę, żeby rządzili lepiej. Ja słuchałem, co oni wygadywali na komisji zdrowia, kiedy głosowano wotum nieufności dla mnie – pani poseł Ewa Kopacz i inni. Chyba sami nie wierzyli w zarzuty, jakie mi stawiali z powodów czysto partyjnych.

A pana ocena osobista Donalda Tuska. Był pan szefem jego komitetu wyborczego.
I dlatego nie chciałbym go oceniać.

Kandyduje pan z PiS i nie chce pan ocenić lidera głównej partii konkurencyjnej?

Więc dobrze. On popełnia ten sam błąd co Marian Krzaklewski. Podporządkował wszystko swoim prezydenckim ambicjom. Nie myśli o rozwiązywaniu problemów. Dlatego nie doszło do koalicji PiS-PO.

A może pan nie czuje polityki. W niej mnóstwo rzeczy mówi się i robi wyłącznie w interesie własnej partii lub własnej ambicji? To teatr.

To rzeczywiście trochę teatr, ale nie tylko. Mnie na teatr szkoda czasu. Gdy byłem senatorem opozycji, głosowałem za niektórymi propozycjami SLD dotyczącymi służby zdrowia. Inni senatorowie dziwili się mi. Ale ja nie mogłem inaczej.

Idzie pan do wyborów, żeby pozostać ministrem zdrowia, dokończyć to, co pan zaczął. Ale wyobraźmy sobie, że PiS wybory przegra. Zgodnie z pana logiką szkoda panu będzie czasu, żeby przez cztery lata wysiadywać na ławach opozycji.

Jest to problem. Odkładam go na później. Muszę zakładać, że PiS wygra.

A wygra?

Pewnie wygra, choć może nie mieć samodzielnej większości. Ale wtedy przegrana Platforma Obywatelska się rozpadnie. Przyłączy się do nas, do PiS.

Jak pan mówi: PiS, myśli pan: my?

W coraz większym stopniu, bo chcę, żeby PiS wygrało.

Ktoś pana zaatakował za tak jednoznaczne opowiedzenie się po stronie PiS?

Byłem ostatnio na promocji książki Aleksandra Halla, z którym się przyjaźnię. Spotkałem tam Tadeusza Mazowieckiego, Władysława Bartoszewskiego, ludzi, którzy zawsze odnosili się do mnie niesłychanie sympatycznie. Tym razem wyczułem z ich strony straszny chłód. Na co dzień nie mam takich doświadczeń - chodzę do pracy i z niej wracam, spotykam się tylko z żoną. Ale jestem przygotowany na wszystko.























































































Reklama