psav

Bogumił Łoziński: W książce "Strach", która właśnie ukazała się w języku polskim, stawia pan tezę, że antysemityzm w Polsce tuż po wojnie miał przyzwolenie społeczne, które wynikało m.in. z "nienawiści do skrzywdzonej ofiary" i zepchniętego do podświadomości "popełnionego grzechu". Czy formułując takie stwierdzenia uważa pan, że Polacy są odpowiedzialni za Holocaust?
Jan Tomasz Gross: Nie, absolutnie nie stawiam takiej tezy, Polacy nie są odpowiedzialni za Holocaust. To był pomysł Hitlera - przez niego zrealizowany. Problem polega na tym, że spora część opinii publicznej w Europie patrzyła na to przychylnym okiem, nie reagując na kolejne fale przemocy, aż doszło do tego, że Żydów wymordowano.

Poza bezpośrednimi sprawcami istniało zaplecze dla antysemityzmu, które dopuściło do Holocaustu. Taka postawa była również w Polsce, co opisują m.in. działacze podziemia. Odpowiedzialność Polaków za Holocaust polega na przyzwoleniu społecznym na tę zbrodnię, uznaniu ją za rzecz pozytywną, a w licznych przypadkach współuczestniczeniu w niej i odnoszeniu z tego korzyści materialnej.

Wśród głównych powodów przyzwolenia społecznego na antysemityzm wymienia pan zabór mienia żydowskiego przez Polaków. Według pana, powracający po wojnie Żydzi, jako właściciele przywłaszczonych dóbr, budzili "przerażenie i nienawiść", a zabór mienia żydowskiego jest dowodem "moralnej zapaści" Polaków. Jednak w tym czasie przywłaszczanie mienia było powszechnym zjawiskiem wynikającym ze zmiany granic, reformy rolnej czy nacjonalizacji przemysłu. Dlaczego traktuje pan je jako dowód na przyzwolenie społeczne na antysemityzm, skoro dotykało także Polaków czy Niemców?
Zabór mienia żydowskiego jest szczególnym zjawiskiem. We wszystkich innych przykładach, które pan przytacza, racje są po obu stronach. Wobec Niemców są porachunki za wojnę, reforma rolna to wprowadzanie socjalizmu w opozycji do kapitalizmu. Przy przejęciu majątków żydowskich nie ma racji po obu stronach. Żydzi zostali niesłychanie brutalnie wymordowani przez Hitlera i wszyscy, którzy na tym skorzystali, są w pewien sposób uwikłani w tę zbrodnię.

A może zabór żydowskiego mienia można wyjaśnić po prostu bandytyzmem panującym w pierwszych miesiącach po wojnie?
Akty przemocy wobec Żydów w tym czasie mają zawsze podłoże antysemickie. To wszystko zaczęło się w czasie okupacji, gdy na porządku dziennym było przejmowanie żydowskich dóbr, a po wojnie nadal istniało społeczne przyzwolenie na takie zachowania.

Innym powodem przyzwolenia na antysemityzm, na jaki pan wskazuje, jest oswojenie się z ludobójstwem. Jednak to zjawisko można odnieść do każdego cierpienia, nie tylko dotykającego Żydów. Amerykański historyk Michael Steinlauf twierdzi, że w Polsce po wojnie mieliśmy do czynienia z psychologicznym "syndromem śmierci", czyli zobojętnieniem i niechęcią wobec ofiar. Syndrom ten dotyczył nie tylko Żydów. Dlaczego nadaje mu pan antysemicki wymiar?
Oswojenie z ludobójstwem wynikające z doświadczeń wojennych rzeczywiście było w tym czasie powszechnym zjawiskiem. Jednak w stosunku do Żydów miało szczególny charakter. Na podstawie świadectw ludzi żyjących w tamtym czasie można stwierdzić, że Polacy byli wdzięczni Hitlerowi za wymordowanie Żydów i uważali, że należy się mu za to pomnik. Agresja Polaków wobec Żydów nie wynikała tylko z oswojenia się ze śmiercią, ale także z akceptacji dla Holocaustu.

Niektórzy historycy, np. prof. Marek Jan Chodakiewicz, uważają, że jednym z istotnych powodów przemocy wobec Żydów po wojnie było społeczne przekonanie, niekoniecznie odpowiadające rzeczywistości, o ich współpracy z komunistyczną władzą. Czy kwestie polityczne mogły być jednym z elementów agresji wobec Żydów?
Koncepcja żydokomuny jest powtórzeniem przedwojennego schematu, w którym Żydzi i komunizm byli ze sobą utożsamiani. Przecież napadanie na Żydów, ograbianie ich i mordowanie nie miało nic wspólnego z walką z komunizmem.

Ale mogło być zastępczym sposobem wyładowywania frustracji na grupie postrzeganej jako władza.
W takim sensie formą wyładowywania frustracji było też atakowanie Żydów za to, że piją krew chrześcijańskich dzieci. Zjawiska Żyda-wampira i Żyda-komunisty występują paralelnie, w tym samym czasie i u tych samych ludzi. Tyle, że świadczą o jakimś szaleństwie.

W aparacie Urzędu Bezpieczeństwa pracowało w tym okresie od 30 do 37 proc. Żydów i wśród wielu Polaków panowało przekonanie, że to oni są odpowiedzialni za ówczesne zbrodnie. Nie sądzi pan, że to również mogło mieć wpływ na agresję wobec Żydów?
Mechanizm jest dokładnie odwrotny. Oburzenie przeciwko Żydom-komunistom nie bierze się z ich rzeczywistej władzy, lecz z antysemickich stereotypów. W aparacie bezpieczeństwa mogło nie być żadnych Żydów, a i tak Polacy obwinialiby ich za wszystko, bo w Polsce i w całej Europie był stereotyp, że komuniści to Żydzi.

Znaczną część książki poświęca pan pogromowi kieleckiemu. Który z opisywanych przez pana elementów antysemityzmu w Polsce był główną przyczyną tej zbrodni?
Nie było jednego, szczególnego powodu. Pogrom w Kielcach ukazał różne elementy stosunku polskiego społeczeństwa do Żydów. Na przykład uznawanie za normę używania wobec nich przemocy, powszechność i spontaniczność agresji, brutalność, która nie była przez nikogo powstrzymywana, aprobata dla morderstwa, jakby była to normalna rzecz.

Czy Polacy dokonujący pogromu odnieśli wcześniej jakąś korzyść materialną kosztem Żydów? Byłby to dowód na pana tezę o ekonomicznych podstawach przyzwolenia na antysemityzm.
Nie potrafię powiedzieć, jakie konkretnie korzyści z Holocaustu odnieśli sprawcy pogromu. To, co stało się w Kielcach, było wyrazem ogólnego nastroju w stosunku Polaków do Żydów. Dla ludzi, którzy odnieśli korzyści materialne kosztem Żydów, ich powrót po wojnie był złą wiadomością.

Krytykuje pan Kościół katolicki za reakcję na pogrom kielecki. Jednak czytając przytoczone przez pana dokumenty, trudno w nich dopatrzyć się akceptacji dla tej zbrodni ze strony ludzi Kościoła.
Rzeczywiście, w oficjalnych dokumentach kościelnych jest potępienie tej zbrodni, ale proszę zwrócić uwagę, że nie ma ani słowa, że zostali wymordowani Żydzi. W sprawie mordu kieleckiego Kościół zachował się nieadekwatnie do sytuacji, nic nie zrobił, aby do tej zbrodni nie dopuścić i w niedostateczny sposób ją potępił. Tezę o chrześcijaństwie jako podłożu dla antysemityzmu sformułował już Sobór Watykański II i mówił o tym Jan Paweł II.

Jak pan wytłumaczy fakt, że chrześcijaństwo jest obwiniane za tworzenie antysemickich postaw, a jednocześnie wydało z siebie ludzi, którzy oddali życie dla ratowania Żydów z pobudek wiary, za co zresztą zostali wyniesieni na ołtarze? Taką osobą jest na przykład niepokalanka, błogosławiona s. Marta Wołowska, a obecnie toczy się proces beatyfikacyjny rodziny Ulmów: rodziców i siedmiorga dzieci, którzy zginęli za ukrywanie Żydów.
Głęboko wierzący chrześcijanin nie może być antysemitą, problem polega więc na płytkości polskiego katolicyzmu. Zbrodnia na Żydach, jaka dokonała się w czasie wojny, przez prawdziwych chrześcijan nigdy nie była zaakceptowana. Wśród Polaków było wielu, którzy z powodu swojej wiary ratowali Żydów. Chociażby Zofia Kossak-Szczucka, wokół której powstała Żegota (konspiracyjna Rada Pomocy Żydom). W czasie badania sprawy Jedwabnego poznałem historię niezwykłej kobiety Antoniny Wyrzykowskiej, która z pobudek głęboko religijnych uratowała siedmiu Żydów.

Czemu skupił się pan akurat na polskim antysemityzmie?
Antysemityzm nie ma charakteru narodowego, podobne zjawiska jak w Polsce występowały na Litwie, Białorusi czy Ukrainie, zdarzały się też incydenty w Europie Zachodniej. A odpowiadając na pytanie: skupiam się na analizie sytuacji w Polsce, gdzie antysemityzm występował ze szczególnym natężeniem, bo przed wojną mieszkało tu najwięcej Żydów w Europie, a sposób ich eksterminacji był znacznie bardziej brutalny niż w innych krajach. Stąd wszystkie przejawy antysemityzmu są w Polsce znacznie bardziej radykalne.

Uważa pan, że pańskie książki o relacjach polsko-żydowskich zbliżają Polaków i Żydów
Oczywiście, że tak. To, o czym piszę, to zaszłości historyczne. Obecnie nie mamy jakiś konfliktowych interesów dotyczących teraźniejszości. Przy spojrzeniu wstecz istotne jest uznanie prawdy historycznej i zareagowanie na nią. Nie chodzi o jakieś szczególne akty, wystarczy smutek i żałoba w obliczu śmierci sąsiadów. Polskie społeczeństwo nie jest inne niż społeczeństwa w różnych miejscach ziemskiego globu. Ludzie w trudnych sytuacjach często nie potrafią się zachować. Trzeba to uznać i zostawić za sobą jako trudny moment upadku.

p

Jan Tomasz Gross jest profesorem historii na Uniwersytecie Princeton w USA. Polskie wydanie jego książki "Strach. Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej zapaści" opublikowało wydawnictwo ZNAK