BOGUMIŁ ŁOZIŃSKI: W książce "Po zagładzie", która właśnie się ukazała, stawia pan tezę, że główną przyczyną przemocy wobec Żydów w Polsce po wkroczeniu armii sowieckiej w 1944 r. było postrzeganie ich jako komunistycznych kolaborantów. Polemizuje pan w ten sposób z opinią, że głównym powodem tej agresji był antysemityzm.
MAREK CHODAKIEWICZ
: Nie neguję istnienia antysemityzmu, jednak nie jest on jedynym wytłumaczeniem tego, co działo się między Polakami a Żydami w tym czasie. Według mnie czynnikiem, który zdecydował o uruchomieniu fali przemocy wobec Żydów, było załamanie się w Polsce prawa i porządku oraz społeczne przekonanie, że Żydzi współpracowali z komunistyczną władzą, którą naród traktował jak wroga.

A więc pańskim zdaniem Żydzi byli po prostu postrzegani jako wróg polityczny?
Ta percepcja wynikała z ówczesnej sytuacji Polski. Wejście armii sowieckiej w 1944 r. dla większości Polaków oznaczało drugą okupację. Wraz z pojawieniem się nowej władzy ujawniali się ukrywający do tej pory bądź wracający ze wschodu Żydzi. Dla bezpieczeństwa osiedlali się oni przy ośrodkach władz, a więc przy miejscach zakwaterowania komunistycznych wojsk, przy urzędach bezpieczeństwa czy przy siedzibach ich sowieckich odpowiedników, czyli NKWD (Ludowy Komisariat Spraw Wewnętrznych). Ludność polska odczytywała to jako kolaborację z komunistami, nawet jeśli nic takiego nie miało miejsca albo gdy na 30 żydowskich rodzin tylko trzy osoby były ubekami. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszyscy Żydzi byli komunistami, bo to po prostu jest nieprawda, ale w taki sposób byli odbierani przez społeczeństwo.

A nie jest to właśnie przejaw antysemityzmu?
Jeśli powodem agresji wobec Żydów było pochodzenie etniczne czy religijne, to na pewno miała ona wymiar antysemicki. Rzeczywiście wśród ludu funkcjonował mit żydokomuny. Jednak nie możemy pomijać faktów, a w tym czasie 37 procent pracowników urzędu bezpieczeństwa było Żydami. Nawet jeśli przeciętny Polak nigdy w życiu nie widział np. Józefa Różańskiego, to on i inni komuniści żydowskiego pochodzenia funkcjonowali w powszechnej świadomości jako obcy, którzy rządzą Polską. Jednym z powodów niechęci wobec nich były na pewno pobudki patriotyczne.

Jak w takim razie wytłumaczy pan nieujawnianie przez Polaków już po wojnie ukrywania Żydów, jeśli nie obawą przed ostracyzmem ze strony antysemickich sąsiadów?
Jest inne tłumaczenie niż stereotyp Polaka-antysemity. Powszechnie uważało się, że jak ktoś ukrywał Żydów, to musi mieć pieniądze, więc nie ujawniano tej informacji w obawie przed złodziejami. Ukrywano to też przed ubekami, bo ci również przychodzili i kradli pieniądze, a kiedy wyszło na jaw, że Żydów skierowała np. Armia Krajowa, to można było nawet stracić życie.

Jeśli nie antysemityzm, to jaka była według pana przyczyna powojennych zbrodni na Żydach?
Ponieważ realny wróg, jakim była władza sowiecka, a potem ich polscy przedstawiciele, był za silny, lud znalazł wroga zastępczego, na którym mogła skupić się frustracja społeczeństwa, które przegrało wojnę. Takim wrogiem stali się Żydzi postrzegani jako twórcy nowego systemu. To w nich społeczeństwo ulokowało wszelkie resentymenty wzmocnione jeszcze niedawną propagandą antysemicką uprawianą przez Niemców.

Same resentymenty doprowadziły mordowania ludzi w Kielcach?
Na ten pogrom złożyło się kilka czynników. Z jednej strony nastroje społeczne, czyli lokowanie agresji wobec domniemanego wroga, za jakiego byli uważani Żydzi, a z drugiej niewątpliwie istniejący antysemityzm. Wyobraźmy sobie sfrustrowany tłum, który nie mogąc zabrać się za komunistów, nagle otrzymuje wiadomość, że Żydzi porwali i skrzywdzili polskie dziecko. To wystarczyło, aby rozpocząć pogrom.

Z analizy przebiegu pogromu w Kielcach może nasuwać się wytłumaczenie, że był to spisek komunistycznych władz. Na pewno komuniści wygrali pogrom propagandowo, pokazując światu, że Polacy są tak prymitywni i faszystowscy, że jedyną odpowiedzią na to jest dyktatura proletariatu i wujek Stalin. Ja jednak odpowiedzialnie nie mogę wysunąć tezy o sowieckim spisku, bo nie mam na to dowodów. Z relacji świadków wynika, że sowieccy funkcjonariusze NKWD na czele z pułkownikiem stali w pobliżu miejsca pogromu i nie pomagali Żydom.

Zwykle pogrom ma przebieg bardzo anarchiczny, w przypadku Kielc było inaczej. Bardzo szybko dom, w którym dokonywano zbrodni, został otoczony kordonem milicjantów i żołnierzy, a pogromszczycy skupili się tylko na jednej klatce schodowej budynku, który w całości był zamieszkały przez ludność żydowską. Dlaczego weszli tylko do jednej klatki, a pominęli inne, w których mieszkały rodziny żydowskich ubeków i policjantów? Być może znaleźlibyśmy odpowiedź, kto stał za tą tragedią, gdyby historycy zostali dopuszczeni do sowieckich archiwów.

W swej najnowszej książce pt. "Strach" prof. Jan Tomasz Gross twierdzi, że przyczyną pogromu kieleckiego był antysemityzm, na który istniało w powojennej Polsce przyzwolenie społeczne.
Prof. Gross nie podaje historycznych dowodów dla swoich tez. Jego poglądy mają charakter dyskursu kulturowego, a nie naukowych ustaleń. Relacji polsko-żydowskich po wojnie nie da się wytłumaczyć łatwymi schematami. Dostrzegł to żydowski naukowiec David Engel, który opisując pewne morderstwo, jakiego dopuścili się Polacy na Żydzie w okresie powojennym, zauważył, że być może bandyci byli antysemitami, ale chodziło im o walizkę z ubraniem. Czyli powody agresji były bardzo różne.

Prof. Gross stawia tezę, że antysemityzm w Polsce po wojnie wynikał z powodu obojętności Polaków wobec zagłady Żydów i współuczestniczenia w niej.
W ekstremalnych czasach istnieją rozmaite postawy. Zdarzali się Polacy - nawet całe grupy - którzy pomagali Niemcom w zagładzie Żydów, ale to były ich indywidualne wybory. Na tej podstawie absolutnie nie można twierdzić, że cały naród jest antysemicki. Tak samo z zaangażowania Żydów w komunizm - nigdy nie wysnułbym wniosku, że jest on żydowski.

Prof. Gross odrzuca wszystkie polskie stereotypy w stosunku do Żydów, a z drugiej strony podobne stereotypy stosuje wobec wszystkich Polaków. To tak jakbyśmy wysunęli absurdalną tezę, że Żydzi uczestniczyli w samounicestwieniu, bo prawie ćwierć miliona mieszkańców warszawskiego getta zostało złapanych i dostarczonych na plac wywózki przez żydowskich policjantów.

A może powojenny antysemityzm miał podłoże ekonomiczne, a nie polityczne? Może Polacy obawiali się Żydów zgłaszających się po zarabowane im mienie?
Oczywiście zjawisko zajmowania żydowskiego mienia istniało, jednak nie zgadzam się z tezą, że poczucie winy z tego powodu było podstawą antysemityzmu i przyczyną śmierci od 300 do 600 Żydów, bo tylu zginęło w Polsce w latach 1944 - 47. Rabowanie mienia było aktem bandytyzmu, a nie antysemityzmu.

Do tego nie jest prawdą, że Polacy przejmowali na własność nieruchomości. Żydowskie mieszkania zagrabione przez Niemców stawały się własnością III Rzeszy, a po wejściu Sowietów przechodziły na własność socjalistycznego państwa. Mieszkający w nich ludzie nie byli ich właścicielami, lecz je wynajmowali, za co musieli płacić czynsz. Oczywiście, że Polacy mieszkający w tych budynkach nie byli zadowoleni, gdy wracali ich żydowscy właściciele - to normalny mechanizm psychologiczny, jednak oni nie zagrabiali tych mieszkań, bo były one własnością państwa.

Czy Polacy są jakimś ponurym wyjątkiem? Jak wyglądał stosunek do Żydów w innych krajach zajmowanych przez Sowietów?
W tym samym czasie były pogromy na Węgrzech, Słowacji, a nawet doszło do zamieszek antyżydowskich w Kijowie. A przecież w kraju sowieckim bardzo trudno dopatrzyć się jakiejkolwiek spontaniczności. Co więcej także w Europie Zachodniej powracający do swoich majątków Żydzi byli przyjmowani z niechęcią, wręcz nienawiścią. W Paryżu doszło nawet na tym tle do zamieszek, ale policja je natychmiast ukróciła. Niechęć do Żydów z powodu przejmowania ich mienia nie dotyczył tylko Polski, lecz całej Europy.

p

Marek Jan Chodakiewicz jest profesorem historii na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku. Polskie wydanie jego książki "Po Zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944 - 1947" opublikował Instytut Pamięci Narodowej.