Barbara Kasprzycka: Czy tzw. klaps to już jest bicie dzieci?
Zofia Milska-Wrzosińska: Każde uderzenie, każde zamierzone zadanie dziecku bólu jest rodzicielską porażką, bo zmienia relację wychowawczą w relację treserską. Tresura w cyrku polega na zadawaniu bólu - rażeniu zwierzęcia prądem czy uderzaniu batem, by wywołać lęk i uzyskać posłuszeństwo. Proces wychowawczy powinien polegać na porozumieniu, a nie na zastraszaniu, dlatego nie ma dobrych kar fizycznych. Sądzę jednak jednocześnie, że każdy rodzic - łącznie ze mną - ma na swoim sumieniu incydent użycia fizycznej przemocy wobec dziecka i każdy pewnie się przyzna, że dał po łapach, kiedy nieznośny dzieciak po raz sześćdziesiąty wsadzał palec w masło, które wsmarowywał sobie we włosy i ubranie. To, że uderzenie jest powszechne, nie oznacza, że jest dobre. Za każdym razem jest to przede wszystkim wyraz rodzicielskiej bezradności i nieumiejętności.

Skoro wszyscy wiemy, że przemoc jest zła, i wszyscy nie potrafimy się powstrzymać, kiedy dziecko wyprowadza nas z równowagi, jak przekonać Polaków, że dzieci bić nie wolno? Jak pani przekona mnie, że nie mogę skarcić córki, która uparcie chce się bawić gorącym pogrzebaczem?
To dobry przykład, bo wiele przypadków fizycznej przemocy wynika z tego, że nie wiemy, że można inaczej. Podstawowe strategie wychowawcze są proste: bardzo małe dziecko trzeba chronić przed niebezpieczeństwem i pokusami, a z większym w miarę możliwości rozmawiać, pytać i wysłuchiwać. Żeby chronić, nie trzeba bić. Dziś w sklepach pełno jest zaślepek do kontaktów, ograniczników do szuflad i drzwi, ochraniaczy na kanty. Trzeba z tych produktów korzystać po to, by tworzyć środowisko bezpieczne dla dziecka bez stosowania kar fizycznych. Powinnością rodzica jest nie mieć w domu takiego kominka, do którego małe dziecko może się dostać.

Czyli trzeba przyjąć do wiadomości, że wychowanie nie polega na pójściu na łatwiznę: sprowadzić dziecko do nieprzystosowanego domu i bić za niebezpieczne zachowania.
Wręcz przeciwnie: należy iść na łatwiznę, bo znacznie łatwiej jest przystosować przestrzeń do zmieniających się możliwości dziecka niż biegać za nim, krzyczeć i bić. Sama mam czwórkę dzieci i przyznaję się, że wobec najstarszego dziecka zdarzyło mi się zastosować kary fizyczne - choć mam trudność w nazwaniu ich przemocą - a przy najmłodszym już nie. Nie chodzi o to, że dzieci były skrajnie różne, lecz o to, że bycia rodzicem człowiek się uczy. Najstarszą córkę chciałam na różne sposoby przekonać, że jak stoi książka, to nie wyjmuje jej się z półki, nie obrywa okładki i nie niszczy wszystkich kartek. Przy najmłodszej rozumiałam już doskonale, że dla raczkującego dziecka rząd kolorowych książek na półce jest pokusą nie do przezwyciężenia. Znacznie prościej niż szarpać czy bić jest przenieść zawczasu wszystkie książki wyżej.

No i powiedziała pani, że ma trudność w nazywaniu pewnych metod wychowawczych przemocą. Czy to nie jest nasz narodowy problem, że klaps, szarpnięcie itp. nie są dla nas przemocą?
Ma pani rację. Człowiek chętnie stosuje różne racjonalizacje dla uzasadnienia swoich niedobrych zachowań. Przekonuje siebie np., że klaps służy dobru dziecka, zatem nie może być nazwany przemocą. Ale często chodzi nie tyle o dobro dziecka, lecz o wyładowanie emocji. Sama doświadczyłam tego przy najstarszej córce, kiedy mając 2,5 roku wbrew moim prośbom i zakazom wyrwała mi się z ręki i wbiegła wprost pod nadjeżdżający samochód. Ten zahamował z piskiem, ja rzuciłam się za córką, przełożyłam przez kolano i dałam kilka solidnych klapsów. I nie mam złudzeń: nie zrobiłam tego dla niej. To nie była żadna lekcja, bo wystarczającą lekcją bezpieczeństwa było całe to wydarzenie. Zrobiłam to dla siebie, żeby rozładować złość i przerażenie. Wiele z aktów przemocy wobec dzieci świadczy o tym właśnie, że sytuacja przerosła rodzica, nie poradził z nią sobie emocjonalnie. Czasem przypisuje się też dziecku intencje, np. że specjalnie gra mamie na nerwach. A skoro tak, to mama ma prawo się odegrać.

A nie jesteśmy z dziećmi partnerami do takich gier.
Właśnie. Wobec dzieci mamy pewne zadanie: mamy je nauczyć rozróżniać dobro od zła, sytuacje bezpieczne od niebezpiecznych, zachowanie godne od niegodnego itd. Wszyscy rodzice mają środki ku temu, by realizować ten proces wychowawczy bez stosowania fizycznego przymusu. Nie wszyscy wiedzą jednak, jak ze swojej rodzicielskiej pozycji korzystać. Niektórych trzeba po prostu edukować i tu jest potrzebna pomoc państwa: dobrze funkcjonujących służb socjalnych, ośrodków pomocy społecznej czy poradni D. Kiedy czytam o planach, żeby rodziców bijących dzieci przymusowo wysyłać do psychoterapeuty, wzrusza mnie - jako psychoterapeutkę - ta ufność, że psychoterapia miałaby rozwiązać wszystkie problemy społeczne. Z drugiej strony odbieram to jako zamysł wycofania się państwa ze swoich oczywistych zadań. W Wielkiej Brytanii, kiedy dziecko rodzi się w środowisku, które każe przypuszczać, że rodzice nie dojrzeli wystarczająco do zdrowego procesu wychowawczego, dostają oni wsparcie od pracownika socjalnego, pielęgniarki czy pedagoga. W pierwszych miesiącach codziennie na kilka godzin przychodzi do nich opiekun, który towarzyszy rodzicom (często samotnej matce) i pomaga w wykształceniu przydatnych, skutecznych, sprzyjających dziecku zachowań rodzicielskich. Nie potrzeba do tego szkolonego kosztownie i przez wiele lat psychoterapeuty, on jest potrzebny dopiero wtedy, gdy agresja wobec dziecka ma głębokie nieświadome korzenie.

Dlaczego klaps jest zły?
Dlatego, że jest wykorzystaniem przewagi fizycznej, a nie przewagi moralnej czy intelektualnej. Odwołuje się do siły, której dziecko nie ma, staje się więc tresurą na zasadzie prostych bodźców: użyję bólu, przestraszysz się, to się oduczysz.

Ale czy klaps ma złe skutki? Czy pani starsza córka jest dziś poszkodowana przez to, że uderzyła ją pani kilka razy w dzieciństwie?
Może „poszkodowana” to za dużo powiedziane, ale sądzę, że miało to znaczenie później, w jej okresie dojrzewania i naszych wtedy kontaktach. Relacja rodzica z dzieckiem składa się z wielu elementów, więc skutki stosowania przymusu nie są łatwe do jednoznacznego określenia. Jeśli utrata panowania nad sobą, stosowanie przemocy jest sytuacją częstą, powtarzalną, z pewnością pogarsza więź dziecka z rodzicami i rzutuje później na relację z innymi ludźmi. Dziecko w przyszłości może być podatne na narzucanie woli przez ludzi stosujących przemoc i samo ma pewną tendencję do stosowania przemocy.
Ale jeżeli rodzicom zdarza się uderzyć rzadko, nie okrutnie, i jeśli uważają to za błąd, potrafią się do niego przyznać i przeprosić dziecko, to taka sytuacja jest względnie mało niszcząca. Pokazuje też, że dorosły się myli, błądzi, ale potrafi się do błędu przyznać i wyrazić skruchę. Wtedy relacja rodzic - dziecko nie ucierpi zanadto.

Dlaczego uważa się kary fizyczne za gorsze od innych kar wykorzystujących zależność dziecka od rodzica: szlaban na wyjścia, zakaz oglądania telewizji albo chociażby nieodzywanie się przez wiele godzin? To często dużo bardziej dotkliwa i długotrwała kara niż klaps, o którym zapomina się po pięciu minutach.
Nie sądzę, by wykorzystywanie swojej rodzicielskiej przewagi w „bezdotykowy” sposób było lepsze od klapsa. Obrażanie się, nieodzywanie do dziecka jest równie bolesne, zwłaszcza jeśli dziecko jest małe i nie wie, co będzie dalej. Tak samo okrutne jest wywoływanie lęku: jak będziesz niegrzeczna to mama umrze, albo sobie pójdzie, albo przyjdzie dziad i cię zabierze. Wszelkie wzbudzanie w dziecku przerażenia jest nadużyciem i bywa bardziej bolesne niż klaps. I jedno, i drugie jest jednak grą na strachu i bólu dziecka. To nadal są instrumenty stosowane w tresurze. Inaczej jest jednak z zakazami: jeśli nie ma w nich elementu przemocowego, stają się wyrazem rodzicielskiego przekonania, że jakiś rodzaj zachowania jest dla dziecka niedobry. Optymalnie jest przekazać mu to siłą argumentów, ale w okresie dojrzewania bywa to trudne. Czasami zakaz jest wówczas jedynym wyjściem.

Czy w ogóle istnieją dobre kary?
Kary są nieuchronne i są w procesie wychowawczym trudną koniecznością. Prędzej czy później dziecko naruszy wartości, które miało przykazane szanować, i wówczas rodzic jest zmuszony do interwencji. Jeżeli uznajemy za wartość uczciwość, a dziecko świadomie popełniło kradzież, to musi zostać jakoś ukarane. Wiele lat temu nasze dzieci dostały kalendarze adwentowe z czekoladką na każdy dzień. Jedna z córek wówczas czteroletnia od razu zjadła wszystkie swoje czekoladki, po czym zamknęła się w pokoju i wyjadła czekoladki starszemu bratu. Mąż nie wytrzymał i dał jej kilka klapsów, ale stosowną karą byłoby raczej pozbawienie jej na jakiś czas słodyczy czy oddanie bratu czegoś dla niej cennego. Zawsze warto też sprawdzić, czy na pewno dziecko dobrze rozumie regułę, która naszym zdaniem przekroczyło, czy się z nią zgadza, a jeśli nie, to dlaczego. Rodzicielstwo wymaga twórczej postawy: jak dziecku przekazać, że naruszenie norm jest niedobre i pociąga za sobą pewien koszt.

Czyli kara ma uczyć, że w życiu płaci się za swoje czyny?
Kara powinna być ostatecznym środkiem w uczeniu, czego w życiu robić nie należy. Jeżeli kara jest oparta na lęku i cierpieniu, służy wyżyciu się, zadaniu bólu, odegraniu się - to przestaje być usprawiedliwiona.