Jednym z celów, jakie deklarował pana rząd, miało być uproszczenie procedur zakładania firm. Przede wszystkim po to, by skłonić Polaków do powrotów do kraju. Innym założeniem rządu było nieformułowanie kolejnych "niepotrzebnych" ustaw. Jednakże te cele są sprzeczne. Jak zatem chce pan ograniczyć biurokrację, nie zmieniając prawa?
Każda ustawa, oprócz ustaw deregulujących (usuwających przepisy i ustawy) dokłada jakąś regulację do naszego życia. Uważam, że ta nadaktywność legislacyjna to patologia. Jestem absolutnie zdeterminowany, by ten parlament przeszedł do historii jako taki, za którego kadencji więcej przepisów uchylono, niż wprowadzono. I to jest bardzo trudne, bo rutyna i solidarność panująca wśród parlamentarzystów i publicystów wymagają determinacji na krawędzi wariactwa. Nieprzypadkowo to poseł Palikot stanął na czele komisji, która ma się zajmować deregulacją. To pokazuje, że stać mnie na szaleństwa, także w pozytywnym tego słowa znaczeniu.
Ta komisja zabrała się do pracy z niezwykłą energią. W tej chwili ma już 150 propozycji dotyczących 150 spraw, w których można uchylić nadmierną regulację: od obowiązkowego meldunku przez zezwolenie na budowę po ograniczenia i koncesje, nakazy i zakazy pętające zwłaszcza młodych, którzy po zakończeniu edukacji chcieliby stworzyć własne miejsce pracy. To wymaga podwójnej czujności: muszę nieustannie wyrzucać do kosza kolejne projekty ustaw, które wychodzą z szuflad poprzedników naszych ministrów. Dałem polecenie wszystkim moim ministrom, by za każdym razem, gdy przyniosą jakiś nowy projekt, umieli treściwie i krótko wytłumaczyć, dlaczego jest on absolutnie niezbędny.
Odrzucam zarzut, że sto dni powinno wystarczyć, by Polska zmieniła się w Irlandię. Uważam go za tyleż nieracjonalny, co uzasadniony. Bo niecierpliwość w Polsce ma swoje uzasadnienie, ja też jestem niecierpliwym człowiekiem. Jednak uprzedzam: deregulacja pomyślana jako totalne czyszczenie polskiego prawa z nadmiernych przepisów to zadanie Herkulesowe, a stajnia Augiasza przy polskim systemie prawnym wydaje się przytulnym mieszkankiem. Nie da się bowiem jedynie zidentyfikować głupiego przepisu i go po prostu wykreślić. Bo on za sobą pociąga inne. Żeby zmienić jeden przepis jednej ustawy, bardzo często musimy sięgnąć do dziesiątek, a czasami nawet setek innych przepisów, ustaw i rozporządzeń. To wymaga bardzo odpowiedzialnej i ciężkiej pracy. Ale jestem przekonany, że ten potrójny komitet, jaki zbudowałem, czyli Palikot z komisją Przyjazne Państwo, rządowe centrum legislacji i Ministerstwo Gospodarki sprawi, że postępy będą z miesiąca na miesiąc coraz bardziej widoczne.
Dlaczego minister sprawiedliwości z pana rządu chce ograniczyć dostęp do zawodów prawniczych? Jak te plany mają się do zasad wolnego rynku, które panu jako liberałowi powinny być bliskie?
Ten zarzut często się pojawia, chociaż Bóg mi świadkiem, że także w poprzedniej kadencji, kiedy nasi konkurenci, ale w tej sprawie sojusznicy z PiS, przygotowywali zmiany antykorporacyjne otwierające zawód prawniczy, mieli u nas pełne poparcie. Dzisiaj minister Ćwiąkalski potwierdził, że jego intencją jest ułatwianie dostępu do zawodu prawnika. I między innymi propozycja, która wzbudziła sporo kontrowersji, aby wyznaczyć minimalny limit aplikacji, ma zapobiec skandalicznym sytuacjom, kiedy w ogóle nie dopuszcza się do procesu aplikacyjnego nikogo. Ale bardzo bym prosił, ponieważ czuję się weteranem walki o łamanie syndykatu w różnych branżach i dziedzinach życia, abyście wskazywali precyzyjnie miejsca, gdzie można jednym cięciem odblokowywać dostęp do zawodu. Prosiłem o taką szybką reakcję panią minister zdrowia i już w tej chwili przygotowujemy projekt, który zlikwiduje wydłużony staż, tak aby po zakończeniu studiów medycznych można było od razu iść do pracy. I zapewne dostaniemy po głowie od starych lekarzy, zadomowionych w swoich szpitalach, ale jesteśmy naprawdę zdeterminowani, aby te reguły korporacyjne naruszyć. I proszę o sygnały, gdzie widzicie sytuacje blokujące dostęp do zawodu.
Jak, pańskim zdaniem, powinien wyglądać system finansowania szkolnictwa wyższego i co pan myśli o propozycji minister Barbary Kudryckiej, by studenci uczelni państwowych częściowo płacili za studia? Kiedy studenci i inne środowiska akademickie mogą spodziewać się projektu reformy systemu szkolnictwa wyższego?
Debata na temat czesnego tak naprawdę trwa od wielu lat, a jej prekursorką nie była wcale minister Kudrycka. Współpłacenie przez studentów jest po prostu faktem, choć dyskusja na ten temat jest podejmowana przez polityków bardzo nieśmiało - no bo kto tak naprawdę chciałby wziąć na siebie odpowiedzialność za taką decyzję? Chciałbym jednak z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że dopóki będę premierem, nikt nie podejmie decyzji o wprowadzeniu czesnego na uczelniach państwowych tylko dlatego, by trochę więcej pieniędzy pojawiło się w systemie.
Doskonale zdaję sobie sprawę, że wielu studentów płaci za studia, najczęściej na uczelniach niepublicznych, które - nie ukrywajmy - mają zdecydowanie gorszą ofertę edukacyjną. Co więcej, jak potwierdzają badania, w istotnej części ta populacja studentów pochodzi z rodzin uboższych. Oczywiście i studenci dzienni w pewnym sensie tkwią w tym kulawym systemie współpłacenia, choć nie w formie czesnego. Problem więc niewątpliwie istnieje. Ale zanim podejmiemy jakieś działania w kierunku zlikwidowania go, musimy przede wszystkim wnikliwie zbadać, co się będzie działo w Polsce za rok, dwa, pięć - właśnie po to, by nie podejmować decyzji tylko doraźnie. Już dziś wiemy, że za kilka lat liczba studentów radykalnie się zmniejszy. Dlatego chcielibyśmy budować model szkolnictwa wyższego, także współpłacenia za studia, w oparciu o rzetelną prognozę, jak będzie wyglądał popyt na usługi edukacyjne w przyszłości.
Chciałbym też zapewnić, że czesne nie zostanie wprowadzone bez wcześniejszego zbudowania racjonalnego systemu stypendialnego. Wolałbym, aby to państwo więcej inwestowało w szkolnictwo wyższe, niż obarczało współpłaceniem tych, którzy mają z niego korzystać.
Liczę, że grono rektorów i profesorów - w tym również pani minister Kudrycka - które zaprosiłem do ścisłego gabinetu na rzecz nauki i szkolnictwa wyższego - weźmie czynny udział w planie polepszenia sytuacji.
Dlaczego do Zespołu do spraw Opracowania Założeń Reformy Systemu Nauki oraz Założeń Reformy Systemu Szkolnictwa Wyższego nie zaproszono przedstawiciela studentów?
Zdecydowanie wolałbym gościć studentów u siebie, by z nimi dyskutować, niż widzieć ich niezadowolonych obok siebie. Dlatego zapraszam przedstawicieli braci studenckiej - rozmawiajmy. Zawsze wychodziłem z założenia, że do każdej dyskusji trzeba zapraszać wszystkie zainteresowane podmioty, brać pod uwagę ich potrzeby i oczekiwania. Nie ukrywam jednak, że opinie studentów, jeśli chodzi o kształt uczelni wyższych, mają charakter bardziej doraźny, niż jest to w przypadku parlamentarzystów, rektorów czy ministrów. Ktoś, kto kupuje np. samochód, nie powinien mieć głosu decydującego w sprawie organizacji pracy w całej fabryce tych samochodów. Dlatego będę uczciwy: wasz głos i wasze spostrzeżenia bardzo się liczą i chciałbym, żeby były brane pod uwagę, ale nie nie oszukujmy się - nie będzie to głos rozstrzygający w kwestii ustaw, zmian legislacyjnych, bo tu zawsze decyzje będą zapadały na styku: kadra zarządzająca - parlament - minister edukacji.
Ponieważ budowa amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Polsce wiąże się z poważnymi konsekwencjami dla przyszłości naszego kraju, czy nie powinno się odbyć w tej sprawie narodowe referendum?
Uważam, że są sytuacje, które warto poddawać pod referendum, ale nie zaliczam do nich spraw militarnych. Gdyby Amerykanie w 1942 roku uznali, że ich obecność w Europie w czasie II wojny światowej powinna być poprzedzona referendum, to być może nikt z nas nie siedziałby na tej sali. Warto zapoznać się też z głośnym swego czasu esejem Isaiaha Berlina o opinii publicznej - ci z państwa, którzy studiują nauki polityczne czy filozofię, pewnie już mieli po temu okazję. Przywoływał on znany z historii przykład Chamberlaina, któremu po powrocie w roku 1938 z Monachium setki tysięcy ludzi w centrum Londynie dziękowały, że przywiózł pokój, a niewiele miesięcy później, na to samo centrum spadły niemieckie bomby.
W czasach pokoju trudno przekonać jakikolwiek naród, by chciał ponosić trudy zwiększonych wydatków na podniesienie bezpieczeństwa. Decyzje, gdzie, jakie i kiedy instalacje militarne mają w Polsce powstawać, zostawiałbym więc profesjonalistom. Zdaję sobie sprawę, że wiele decyzji, zwłaszcza w świetle ostatniej tragicznej śmierci polskich żołnierzy w Afganistanie, takich jak instalacja antyrakietowa, wydatki na zbrojenia, uznanie niepodległości Kosowa, obecność w Afganistanie, z punktu widzenia zwykłych ludzi jest złych. Ale musimy, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa narodowego, brać pod uwagę ewentualne czarne scenariusze, które mogą się zdarzyć za 10 czy 20 lat. Mówię to jako historyk dobrze znający przeszłość Polski. Każdy odpowiedzialny polski premier czy prezydent musi mieć odwagę podejmowania kroków, które nie zyskają akceptacji, ale które zakładają, że pokój w naszej części świata nie jest dany raz na zawsze. I dlatego będziemy podejmowali decyzje - także dotyczące instalacji - dla których bezwzględnym pierwszym kryterium jest strategiczna perspektywa naszego bezpieczeństwa, a nie aktualna atmosfera opinii publicznej, nawet jeśli będziemy za to płacili wysoką cenę polityczną.
Dlaczego rząd uznał niepodległość Kosowa, mimo że większa część Polaków była temu przeciwna?
Z pewnością miałbym powody do wstydu, gdybym decyzję o uznanie lub nieuznanie niepodległości Kosowa podejmował, biorąc za kryterium sondaże. Podjąłem ją ze świadomością, że głosy sprzeciwu wobec niej będą przeważały. Nasza decyzja jest jednak wpisana w ciąg decyzji większości krajów świata, z których jedne nie zgadzają się na niepodległość Kosowa, a inne ją akceptują. Mamy wszak do czynienia z jednej strony z interesami rosyjskimi i chińskimi, z drugiej zaś Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej. I jeśli dochodzi do konfliktu między tymi interesami, to zadaniem polskiego rządu jest podejmować takie decyzje, które jeszcze mocniej zakorzenią Polskę we wspólnotach politycznych, kulturowych i militarnych Zachodu. Jednocześnie będziemy chcieli pomóc Serbom. Sądzę, że część opinii publicznej w Polsce zaakceptuje to myślenie, co nie znaczy, że będzie z niego zadowolona - ja też nie jestem zadowolony. Jednak prześledziliśmy działania przedstawicieli opinii międzynarodowej, którzy szukali lepszego rozwiązania. I nie znaleźli go. Niewykluczone, że to złe rozwiązanie - jednostronne ogłoszenie niepodległości przez Kosowo - jest lepsze niż pozostawienie status quo, które prędzej czy później mogło znowu zakończyć się katastrofą i eksplozją.
Studiuję na niemieckiej uczelni. Moi niemieccy koledzy mają raczej negatywną opinię o poprzednim premierze. Jak mogę ich przekonać, że Donald Tusk to nie Jarosław Kaczyński? Proszę wymienić trzy zasadnicze punkty, które odróżniają pana od pana Jarosława Kaczyńskiego?
Pan chyba chce mnie pogrążyć. Jak pan widzi, nie jesteśmy tu anonimowo i trudno tu o przestrzeń intymną - w związku z tym kłopotliwe jest dla mnie demonstrowanie, czym różnię się od Jarosława Kaczyńskiego, w dodatku na użytek opinii niemieckich studentów. Poprzestańmy zatem na blond włosach. A mówiąc szczerze, ta różnica, jak sądzę - i nie chcę tutaj stosować propagandowej aksjologii, bo każdy będzie te różnice oceniał na własny użytek - jest doskonale widoczna. Odnoszę wrażenie, że tak w Polsce, jak i na świecie, nawet w bardzo oddalonych od Polski krajach, ludzie mają dość dużą łatwość z odróżnianiem mnie od Jarosława Kaczyńskiego.
Co pan sądzi o pobieraniu podatku od darowizn na instytucje pożytku publicznego. Czy w ramach budowania państwa przyjaznego obywatelom nie warto zlikwidować podatku VAT pobieranego od SMS-ów wspierających statutowe cele organizacji charytatywnych?
Ta sprawa stała się głośna przy okazji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Mamy tu pewien dylemat. W tej kwestii dość rygorystyczne są przepisy europejskie. Przypominam nadzwyczajną zdolność niektórych ludzi, także w Polsce, do wykorzystywania przepisów, które ułatwiają transfer pieniędzy na rzecz organizacji pożytku publicznego. Także u nas powstała grupa, która profesjonalnie umie wykorzystać - nadużywając oczywiście - ludzką wrażliwość i stosuje niektóre ułatwienia w sposób komercyjny. Będziemy szukali rozwiązania zgodnego z przepisami Unii Europejskiej. Ale pamiętajmy, że kiedy są organizowane akcje charytatywne z użyciem specjalnie płatnych SMS-ów, to zwolniony z VAT-u jest operator, a nie instytucja charytatywna, która zamówiła daną usługę. Brakuje w przepisach europejskich i krajowych możliwości precyzyjnego rozwiązania. Jak na razie możemy się umówić, że zwalniamy z podatku VAT operatora, a później te pieniądze przekaże on organizacji charytatywnej na rzecz danej akcji.
Z punktu widzenia budżetu państwa są to niewielkie pieniądze. Ale nie chcemy budować jakichś precedensów, bo chciałbym uniknąć sytuacji, gdzie faktycznym beneficjentem takich posunięć będą bogate firmy telekomunikacyjne. I to jest jedyny powód, dla którego szukamy rozwiązania, i to zabiera nam tyle czasu.
Do rządu wpłynęły projekty dotyczące legalizacji związków partnerskich osób homoseksualnych. Czy będą zmiany w prawie?
Dla mnie kluczowe jest to, by w polskim, nie tylko prawie, bo tu mamy poziom zadowalający, ale w polskim życiu, w polskiej obyczajowości, równość wobec prawa i poczucie równości w ogóle dotyczyło także ludzi o różnych preferencjach seksualnych. Nie chciałbym, by jakiekolwiek zdarzenia w życiu zawodowym czy publicznym w Polsce pokazywały, że Polacy gorzej traktują tych rodaków, którzy mają inne niż heteroseksualne preferencje. Jeśli chodzi o sam projekt legalizacji związków partnerskich, czyli mówiąc trywialnie: tak zwanych małżeństw homoseksualnych, jestem sceptyczny i nie przewiduję zmian w ustawodawstwie, które umożliwiałyby zawieranie małżeństw homoseksualnych z takimi konsekwencjami jak na przykład adopcja dzieci. Nigdy nie miałem w sobie szczególnej namiętności, by czynić to przedmiotem gorącej walki politycznej czy debaty publicznej. Naprawdę zależy mi na tym, byśmy ustawodawstwo i cywilizowaną obyczajowość uzyskiwali bez gorszących, instrumentalnie wykorzystywanych debat czy konfliktów, ale w tej mierze pozostaję umiarkowanym konserwatystą i myślę, że przepisy prawa i państwo powinno preferować rodzinę w tradycyjnym kształcie.
W akademikach uczelni państwowych nagminnie łamie się prawo - chodzi o rozpowszechniane pirackiego oprogramowania, filmów i plików mp3 za pomocą sieci należących do uczelni państwowych. Policja dokonuje na nie nalotów. Co pan zamierza zrobić z piractwem?
Czasy się zmieniają. Kiedy mieszkałem w akademiku, do nas przychodziła nie policja, tylko milicja i nie z powodu nielegalnego oprogramowania. Nie o politykę też chodziło. Jestem przedstawicielem władzy państwowej i dlatego nic więcej już nie powiem. To zdanie wstępu nie zmienia tego, że jestem przekonany, że prawa autorskie są ważne. I trzeba je egzekwować. Mówię to z przekonaniem. Część z was w przyszłym życiu zawodowym nabierze przekonania, że prawa autorskiego trzeba przestrzegać, bo będzie ono dotyczyło waszych praw autorskich. Polska, jeśli chcemy się przyrównywać do krajów zachodnioeuropejskich czy USA, jest ciągle w tyle. Nasze prawo i nasz obyczaj każe wierzyć wielu, że ściągnięcie cudzego utworu muzycznego czy programu komputerowego nie jest kradzieżą. Zdaję sobie sprawę, ile kosztuje oprogramowanie, a ile pieniędzy ma polski student. Ale pomyślcie o tym w ten sposób: słuchacie ulubionego zespołu. Jeśli robicie to bez poszanowania praw autorskich, to okradacie swoich ulubieńców. I tak nasze przepisy, i nasz obyczaj w porównaniu ze średnią europejską są mało restrykcyjne. Nie jestem zwolennikiem nalotów policyjnych na akademiki, nie jestem też zwolennikiem tego, by zamykać zakład fryzjerski, bo fryzjerka puściła klientom muzykę z radioodbiornika. Oczywiście, do pewnych rygorów i obyczajów musimy dojrzewać, ale nie oczekujmy od siebie publicznej akceptacji dla zachowań, które powinny się zmieniać. Nie udawajmy przed sobą, że kradzież praw autorskich nie jest kradzieżą. Bo jest. I w jakimś sensie życzę wam, żebyście odnieśli taki sukces w życiu zawodowym, żebyście tego doświadczyli. I zobaczycie, jakie to może być dotkliwe.
