ANNA MASŁOŃ: W Polsce ukazała się właśnie książka Simona Sebaga Montefiorego "Stalin - młode lata despoty”. W wielu krajach to hit. Czy w tej popularności nie ma niczego zastanawiającego? Dlaczego wciąż chcemy czytać o życiu zbrodniarza?
RICHARD PIPES*: Szczerze powiedziawszy, nie do końca rozumiem taką fascynację. Wydaje mi się, że ludzi pociąga zło - i chociaż zgadzamy się co do tego, że Stalin, Hitler czy Mao to postacie odrażające, to ich biografie są chętnie kupowane i czytane. Nie spodziewałem się, że dość obszerna biografia Montefiorego okaże się takim bestsellerem. Choć jest bardzo dobrze napisana, dla mnie osobiście czytanie o potworze, jakim był Stalin, nigdy nie było przyjemnością.

Nie wydaje się panu, że ta biografia może przynieść wyjaśnienie, w jaki sposób młody człowiek staje się zbrodniarzem?
W biografii Stalina jest niezrozumiała dla mnie metamorfoza. Jak to możliwe, że młody rewolucjonista, tak popularny wśród swoich kompanów, stał się bezwzględnym dyktatorem? Kiedy zajmowałem się historią rosyjskiej rewolucji, natrafiłem na listy, które pisali do siebie komunistyczni działacze i wiem, że Stalin był jednym z najbardziej lubianych w tym gronie. Chętnie przebywano w jego towarzystwie, cieszył się powodzeniem wśród kobiet. Bardzo zafrapował mnie też pewien wywiad rosyjskiego dziennikarza z podstarzałym Mołotowem, który znał Stalina i Lenina lepiej niż ktokolwiek inny. Poproszony o porównanie tych dwóch przywódców odparł, że Lenin był bez wątpienia bardziej przerażający. Bardzo mnie to zdziwiło, bo dzisiaj widzimy Lenina jako intelektualistę, a Stalina jako zbrodniarza. Nie wiem, co tak naprawdę uczyniło Stalina potworem. Czy ukrywał w młodości swoją prawdziwą naturę, czy życie tak go zmieniło?

Stalin był w młodości poetą, utalentowanym śpiewakiem i pociągającym mężczyzną o intelektualnych aspiracjach. Czy ta wiedza pozwala myśleć o nim życzliwiej niż dotąd, dostrzec w nim jakiś ludzki rys?
Każdy młody człowiek - nie wyłączając mnie samego przed laty - stara się dać upust swoim emocjom i pisze wiersze. Również tacy zbrodniarze jak Stalin czy Mao. Poezja pisana za młodu nie jest wcale dowodem jakiejś szczególnej wrażliwości. Co do intelektualnych aspiracji Stalina, to przypominam sobie słowa Nikołaja Bucharina, który twierdził, że Stalin nienawidził każdego, kto intelektualnie go przewyższał. Sam miał się za intelektualistę, dużo czytał i chciał się pozbyć tych, którzy wydawali mu się mądrzejsi. Chciał udowodnić, że potrafi ich przechytrzyć. Myślę, że miał na tym punkcie obsesję - zdawał sobie sprawę, że ma braki w wykształceniu i niezwykle zazdrościł go innym. Kiedy czytamy pisma Stalina, widzimy, że nie był to wyrafinowany myśliciel. Ale analiza tych wszystkich sprzeczności to chyba praca dla psychologów, nie dla historyków.

Chruszczow powiedział, że Stalin miał wiele twarzy. Pana zdaniem miał tylko twarz potwora?
Był przebiegłym człowiekiem, który nie ufał nikomu i nie był w stanie tolerować nikogo, kto miał odmienne zdanie. Zdobył władzę, aby robić, co tylko chciał. Niszczył ludzi, żeby ich uciszyć. Sprawił, że cierpiały miliony ludzi i nie potrafię pojąć tego, że Rosjanie pamiętają go jako wielkiego męża stanu. Zajął czwarte miejsce w rankingu dziesięciu największych ludzi w historii w badaniu przeprowadzonym w Rosji kilka lat temu. Z drugiej strony, Stalin to dla mnie zagadka. Nic w jego wczesnym życiu nie zapowiada moim zdaniem, że stanie się on podejrzliwym sadystą. Patrząc na Stalina w roku 1920, nie bylibyśmy w stanie przewidzieć, kim stanie się w roku 1930. W młodości był miły nawet dla Trockiego, do którego próbował się zbliżyć. Wydawało się, że to Trocki pozbędzie się Stalina, a nie na odwrót. Historia jest pełna zagadek, a to jest jedna z takich, których nie potrafimy rozwiązać.

Montefiore w swojej książce próbuje tę zagadkę rozwikłać. Jak ocenia pan jego historyczny warsztat?
Zarówno wcześniejsza książka Montefiore "Dwór czerwonego cara”, jak i "Młode lata despoty” to bardzo dobre biografie. A biografia jest uprawnioną formą badania historii. Montefiore dobrze wykorzystał dokumenty z niedostępnych wcześniej archiwów i barwnie opisał życie Stalina. Nie wydaje mi się, abyśmy kiedykolwiek odkryli dokumenty, które pozwolą nam spojrzeć na życie Stalina w zupełnie nowy sposób. Większość materiałów, które stawiały Stalina w złym świetle, została zniszczona. Nie ma chyba dokumentów, które pozwolą nam poukładać wszystkie elementy historycznej układanki w pełny obraz.

Pan nigdy nie chciał zająć się tą tematyką?
Moje badania nie dotyczyły nigdy Rosji sowieckiej. Przyznaję, że próbowałem zrozumieć Stalina, tak jak rozumiem Lenina czy Trockiego, ale ta przemiana z pogodnego kompana w okrutnego despotę jest dla mnie tajemnicą. Nigdy nie miałem pokusy, żeby badać jego życie jako historyk. Wydawał mi się zawsze postacią tak odrażającą, że nie chciałbym poświęcać kilku lat życia na zdobywanie materiałów do jego biografii. Są rzeczy tak odrażające, że nie wyobrażam sobie, jak mógłbym podjąć się badań naukowych nad nimi. Nigdy nie zdecydowałbym się na wieloletnie studia nad życiem Stalina czy Hitlera. Tak jak nie mógłbym zostać badaczem specjalizującym się w tematyce Holocaustu.

Nie wierzy pan, że można takie zło zrozumieć?
Badania historyczne są potrzebne, ale ja po prostu nie chciałem się nigdy zajmować losami ludzi, którzy czynili takie zło. To odpychające postacie i myślę, że nie byłbym w stanie poświęcić swojego życia, by zrozumieć ich życie.