AGNIESZKA SOPIŃSKA: Co jest celem rządów PO? Paweł Śpiewak w wywiadzie dla DZIENNIKA mówił, że jak innym partiom zależy wam głównie na kolejnych zwycięskich wyborach.

RAFAŁ GRUPIŃSKI*: Naszym celem jest przede wszystkim unowocześnienie państwa i rozwiązanie podstawowych problemów społecznych, które nie wynikają przecież z braku koniunktury gospodarczej tylko z błędów poprzedników i słabości struktur państwa. Nie ukrywamy jednak, że dzięki naszej pracy chcemy również wygrać kolejne wybory tak, by w następnej kadencji Sejmu móc kontynuować zmiany.

Z własnym prezydentem?

Tak, z własnym prezydentem i działając przez dwie kolejne kadencje, czyli działając tak, jak działa wiele partii w państwach zachodnich, które przez ustabilizowanie sytuacji potrafią przez dwie, a nawet trzy kadencje rządzić, dzięki czemu mogą bardziej wpływać na to, jak się państwo zmienia.

To byłby ewenement. W Polsce jeszcze nikomu coś takiego się nie udało. Nie było ani jednej ekipy, która po wyborach kontynuowałaby rządy.

Nikomu się nie udało. Wierzę, że nam się uda.

Mówi pan, że ośmioletnie rządy dałyby wam możliwość wprowadzania w Polsce zmian. A jakich konkretnie? Czy wtedy nadejdzie czas na przeprowadzanie jakichś bolesnych reform, o których dziś nie mówicie?

Rządzenie polega na podejmowaniu decyzji, także takich, które mogą odbierać nadmierne przywileje pewnym grupom społecznym. Dla nich każda racjonalna zmiana będzie bolesną reformą. Rządzenie to zmienianie rzeczywistości, a wielu chciałoby pozostać w dobrze sobie znanych realiach, często niekorzystnych dla innych obywateli, krępujących rozwój państwa. Tymczasem przyszłe pokolenia potrzebują nowoczesnego państwa, które stanie w szranki z najlepszymi o prymat gospodarczy, a z czasem i kulturowy w Europie. Naszym zadaniem jest działać na rzecz wzrostu zamożności Polaków i państwa, bo skoku cywilizacyjnego można dokonać tylko z poziomu realnego dobrobytu.

Jaką rolę widzielibyście w tym dla "swojego" prezydenta? Czy miałby motywować rząd do przeprowadzania zmian, czy też stanąłby z boku?

Prezydenta wybiera suweren, a tym jest naród, więc nie mówmy o "swoim" prezydencie. Rolę prezydenta w Polsce określa konstytucja. Chociaż obecnej prezydenturze można przypisać głównie, co mówię z przykrością, destrukcyjny charakter. Prezydent ze swoich kompetencji wykorzystuje jak dotąd tylko prawo wetowania aktów prawnych bądź odrzucania np. proponowanych nominacji. W ten sposób blokowane są ważne i potrzebne dla naszego kraju ustawy i decyzje.

Socjologowie twierdzą, że siłą PO jest słabość dzisiejszej opozycji. Czy nie obawia się pan, że może wam wyrosnąć jakaś konkurencja i nie spełni się wtedy sen o ośmioletnich rządach?

Siłą PO jest siła PO. Partii spójnej wizerunkowo, z programem naprawy państwa. Wprowadzamy zmiany na lepsze. Oddajemy większą władzę samorządom, likwidujemy powszechny pobór do wojska, wycofujemy polskich żołnierzy z Iraku. Realizujemy pakiet ułatwiający życie przedsiębiorcom, przywracamy należyte miejsce Polsce na arenie międzynarodowej. Nasz program jest odpowiedzią na potrzeby społeczeństwa, które po latach funkcjonowania burzliwych koalicji, często egzotycznych, wymaga od polityków budowania nowoczesnego i przyjaznego ludziom państwa. I nasze projekty takie właśnie państwo budują. Nie śnimy o następnej kadencji, chcemy ją zdobyć ciężką pracą i uzyskać w ten sposób dalsze poparcie wyborców. Demokracja w Polsce jest coraz dojrzalsza, nie ma w niej już miejsca na 30 partii jak na początku lat 90. Nie sądzę też, by w przyszłych wyborach, ktoś chciał ponownie eksperymentować na sobie samym i skazać się na codziennie układanie do snu z pohukującym Kaczyńskim w telewizorze.

Platforma Obywatelska była przygotowana do przejęcia władzy?

Tak, byliśmy dobrze przygotowani. Mieliśmy jasną wizję, którą teraz realizujemy. To, co zaplanowaliśmy, wykonamy w ciągu czterech lat. Niecierpliwość, okazywana zresztą bardziej przez media niż przez wyborców, jest wynikiem pewnego głodu spektakularnych wydarzeń, jakich pozbawiliśmy świat mediów. Przede wszystkim,w odróżnieniu od naszych poprzedników nie oparliśmy naszej polityki na konflikcie. Nie kłócimy się z koalicjantem, nie zaczęliśmy tworzenia rządu od awantur o stołki - jak to miało miejsce we wcześniejszych koalicjach. Nie zaczęliśmy też wypraw przeciwko różnym grupom społecznym, by zyskać poparcie innych, jak postępował swego czasu PiS. To było widowiskowym, lecz negatywnym spektaklem, który trwał całymi tygodniami. Od samego początku zajęliśmy się natomiast tym, co można zrobić, żeby poprawić sytuację w kraju. Na przykład, mamy wypracowany pogląd, jeśli chodzi o stanowienie prawa w Polsce. Uważamy, że jest ono przeregulowane, mamy nadmiar przepisów i ustaw, istnieje mnóstwo bubli prawnych. Ten gąszcz przepisów hamuje rozwój Polski, utrudnia życie obywatelom, a jednocześnie pozwala urzędnikom na pewną bezczynność. To po pierwsze. Po drugie do zmieniania rzeczywistości nie zawsze są potrzebne kolejne, nowe ustawy. Potrzebna jest determinacja i dynamiczny sposób działania.

Tylko czy macie te pazury? Można odnieść wrażenie, że PO jest obła i tak bardzo chce się wszystkim podobać, że jest pozbawiona pazurów.

Działamy zdecydowanie tam, gdzie jest to potrzebne, tam, gdzie państwo było dotąd słabe. W tych kwestiach proponujemy zmiany przepisów, w ten sposób podchodzimy też np. do rozładowywania strajków. Wychodzimy z nich, starając się rozwiązywać narosłe problemy, szybko i obronną ręką. Jesteśmy skuteczni, co nie znaczy, że pokazujemy pazury. Bo nie ma też powodu, żeby je pokazywać. Ale jak trzeba będzie, to użyjemy pazurów.

Takie zdecydowanie potrzebne jest wam w sprawie służby zdrowia. Chyba że jest to taki problem, który przerasta rząd Donalda Tuska.

Nie, nie przerasta. Potrzebujemy jedynie czasu, by rozwiązać tę kwestię raz na zawsze. Musimy wszystkie aspekty prawne tak domknąć, żeby odpowiedzialność za placówki służby zdrowia spadła na ludzi, którzy nimi rzeczywiście kierują i by odpowiadali oni przed wspólnotami lokalnymi, którym owe placówki służą. Dopiero wtedy pieniądze będą racjonalniej wydawane. Niepotrzebnie tak ogromnym systemem zarządza centralnie państwo, które co parę lat z kieszeni nas wszystkich musi wysupływać kolejne niewyobrażalne kwoty na spłacanie długów placówek, które nie czują właściciela.

Podejmując pewne decyzje w sprawie służby zdrowia, narazicie się różnym grupom społecznym. Może strach przed tym paraliżuje was i zniechęca do podjęcia trudnych, ale niezbędnych decyzji?

To niewłaściwy sposób rozumowania. Przede wszystkim rolą rządu nie jest wdrażanie własnych reform, wbrew poparciu społeczeństwa, lecz integrowanie społeczeństwa wokół nowej wizji. Platforma ma wystarczająco wysokie poparcie, by móc je zaryzykować dla dobra reform. Nie jest tak, że nie będziemy podejmować trudnych decyzji, bo przestraszymy się, że np. nie przekroczymy progu wyborczego. W ogóle nie ma takiego niebezpieczeństwa. Mamy wręcz komfort działania jeśli chodzi o poziom poparcia.

Ewa Kopacz poradzi sobie z tym, czy też będzie musiała pożegnać się z ministerialnym fotelem?

W tej chwili dwie rzeczy są finalizowane. To koszyk świadczeń gwarantowanych i decyzja o sposobie restrukturyzacji szpitalnych długów.

Wracając do Ewy Kopacz - poradzi sobie?

Ewa Kopacz jest bardzo kompetentna. Widzę, jak bardzo jest zdeterminowana i ile pracy wkłada w to, żeby tego molocha przekształcić, a zarazem, by walczyć z patologiami całego systemu. Myślę, że sobie z tym wszystkim poradzi. Płaci za to ogromną cenę. Trafiła do najbardziej zaniedbanego przez poprzednie ekipy działu społecznego. Po trosze dlatego, że Polacy szybko zapominają.

Ale PO chce pamiętać o rządach PiS. Najpierw była afera o laptopy Ziobry, teraz mamy aferę o spinki do mankietów Polaczka. Warto się tak rozdrabniać?

Jeśli pojawia się kwestia kart kredytowych, czyli dochodziło do nieprawidłowości przy wydawaniu pieniędzy publicznych, musimy reagować. Robimy tak, nawet jeśli to dotyczy 5 złotych. Wysokość kwoty nie ma znaczenia, nie zmienia faktu, że doszło do kradzieży. Jeśli się nie tępi tak drobnych patologii, tylko mówi o nich z lekceważeniem, że to drobiazg, to potem z podobnym lekceważeniem można traktować o wiele większe wykroczenia. My niczego nie tropimy, ani nie śledzimy, jeśli chodzi o PiS, natomiast jeśli napotykamy w swojej pracy ślady złych zachowań, mówimy o nich publicznie. Swoją drogą ciekawe jest to, że z jednej strony zarzuca się nam, że nic nie robimy, żeby rozliczyć PiS, a z drugiej strony jeśli cokolwiek pokazujemy z nieprawidłowości, jakie miały miejsce, to zarzuca się nam, że tracimy tylko czas. W tym przypadku jesteśmy między Scyllą a Charybdą.

Nie mówię, że źle robicie, rozliczając PiS, ale że PO najpierw wytacza wielkie działa, a potem strzela do wróbli. Najpierw mówicie o gigantycznych nadużyciach z kart kredytowych, a potem okazuje się, że to są jakieś symboliczne moniaki.

To nie są moniaki. To 21 tysięcy złotych! Samo podejrzenie przyjęcia podobnej kwoty spowodowało dymisję wiceministra zdrowia.

Ale zdecydowana większość tych pieniędzy z kart kredytowanych została spłacona.

Ale dopiero po tym, jak minister Julia Pitera ogłosiła, że będzie w tej sprawie raport. Wcześniej politycy PiS uznali, że jest normalne to, że przywłaszczyli sobie publiczne pieniądze dla własnych drobnych korzyści.

A nie jest tak, że raport Pitery został opublikowany tylko po to, by przykryć dymisję wiceministra zdrowia podejrzanego o wzięcie łapówki?

Te sprawy nie mają żadnego związku. To naciski dziennikarzy spowodowały, że akurat teraz Julia Pitera zdecydowała się ujawnić swój raport.

Jak bardzo chcecie się przypodobać ludziom?

Nie chcemy się przypodobać ludziom, natomiast chcemy, żeby ludzie dobrze wiedzieli, co robimy i co zamierzamy w najbliższym czasie. Rząd, który nie komunikuje się z opinią publiczną, jest nieskuteczny. Ale nie robimy żadnych fajerwerków medialnych. Premier nie tańczył na studniówce, ani nie lepił bałwanów.

*Rafał Grupiński jest sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów