Czy zahamowanie integracji europejskiej przez kraj, który dzięki UE doświadczył cudu gospodarczego to dowód na rozłam w łańcuchu solidarności europejskiej?

To prawda, ale nie zapominajmy, że to polscy politycy, którzy krzyczeli "Nicea albo śmierć” przyczynili się do takiego obrotu spraw. Tu nie chodzi tylko o Irlandię. Mamy dziś do czynienia z poważnym problemem, który powoduje, że wszystkie kraje postrzegają Europę jedynie "jednokierunkowo”.

Co ma pan na myśli ?

Rozpowszechniła się wizja narodowa Europy. Ludzie dziś myślą w następujący sposób: "Co ja, jako Irlandczyk, Polak czy Francuz mam z Europy i co jeszcze mógłbym uzyskać?”. W ten sposób do niczego nie dojdziemy!

Powinniśmy przywiązywać większą wagę do pojęcia solidarności?

Tak. Musimy również odpowiedzieć sobie na jedno proste pytanie i w zależności od odpowiedzi przebudować Europę: chcemy tylko Europy rynkowej czy Europy politycznej, społecznej i ekologicznej, która będzie w stanie stawić czoła wyzwaniom dzisiejszego świata?

A jakie to wyzwania?

Globalizacja, degradacja środowiska i potrzeba budowy wielobiegunowego świata, który przyjmie odpowiedzialną postawę wobec konfliktów wybuchających w różnych częściach naszej planety. Potrzebujemy świata opartego na uniwersalnych prawach człowieka i Europy, która będzie chronić podstawowe wartości.

Zgadza się pan z Nicolasem Sarkozym, który twierdzi, że najbardziej praktycznym sposobem na ograniczenie emisji gazów cieplarnianych jest energia nuklearna?

Sarkozy blefuje. To tylko element debaty politycznej. Wiem, że Nicolas Sarkozy uważa, że energia nuklearna jest jedyną możliwą drogą. Inni uważają, że rozwiązaniem jest energia odnawialna czy wprowadzenie oszczędności energetycznych itp. Tak czy siak to tylko debata polityczna i w tego rodzaju dyskusji albo się wygrywa, albo się przegrywa… Moim zdaniem, istota sprawy leży gdzie indziej. Tak naprawdę ważne jest, aby wyraźnie powiedzieć, że potrzeba spójnego stanowiska Europy, aby móc skutecznie przeciwdziałać degradacji środowiska naturalnego.

Czy możliwe, że Irlandczycy traktowali UE jedynie jako fazę przejściową w rozwoju gospodarczym kraju, a teraz nie chcą dłużej popierać tego projektu politycznego?

Jeśli tak jest, to bardzo dobrze. Tylko niech wystąpią z Unii! Moim zdaniem to żaden problem. Mają do tego prawo. To samo dotyczy Polski. Jeśli Polska nie chce podpisać Karty Praw Podstawowych, powinna otwarcie powiedzieć: nie chcemy już być częścią Unii Europejskiej. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka!

Czy w innych krajach może się powtórzyć irlandzki scenariusz?

- Może i dlatego czekanie na pełną jednomyślność jest szaleństwem. Jeżeli przeprowadza się referendum i ludzie mówią "nie chcę tej Europy, którą mi zaproponowano", oznacza to de facto, że sami się z tej Europy wyrzucają.

Mocne słowa.

Jestem za referendum europejskim opartym na podwójnej większości, to znaczy za tym, by decydowało zdanie większości narodów. Jeśli większość państw opowiada się za tak, to pozostali muszą się zdecydować, jakie przyjąć stanowisko, odpowiadając sobie na pytanie: "Albo zostajemy i akceptujemy dany model polityczny Europy, albo występujemy z Unii!"

Nicolas Sarkozy dał ostatnio do zrozumienia premierowi Czech Mirkowi Topolankowi, który na początku 2009 roku przejmie prezydencję w UE, że ratyfikacja traktatu lizbońskiego jest nieodzownym warunkiem kontynuowania procesu rozszerzenia Unii o inne kraje, w tym o Chorwację i inne kraje bałkańskie. Zgadza się pan?

Oczywiście. Nie można dalej funkcjonować w ten sposób. Musimy określić taki sposób działania, który pozwoli Europie iść naprzód. Jeśli prezydent Wacław Klaus sprzeciwi się ratyfikacji i Czesi nie ratyfikują traktatu, jak wyobraża sobie pan czeską prezydenturę Unii?

Sądzi pan, że byłoby to niewykonalne?

Zapanowałby niesamowity bałagan. W ogóle nie mogę sobie tego wyobrazić. Moim zdaniem, krótkoterminowo, należy kontynuować proces ratyfikacji. Tak jak w przypadku traktatu konstytucyjnego, należy zastosować warunek przyjęcia go przez 4/5 państw. Jeśli traktat lizboński zostanie ratyfikowany przez co najmniej 4/5 państw członkowskich, powinien obowiązywać w tych 4/5 krajów. I kropka.

Czy obecny kryzys w UE nie jest winą elit politycznych, które nie potrafią wyjaśnić ludziom, czym tak naprawdę jest europejski projekt?

Oczywiście, to porażka polityków, ale wynika ona z koncepcji Europy "jednokierunkowej”, o której wcześniej mówiłem. Kiedy ma zostać podjęta jakaś decyzja, rządy podejmują ją albo wspólnie w Brukseli lub na spotkaniu Rady Europejskiej. Następnie politycy wracają do swoich krajów i oznajmiają, że "Bruksela zadecydowała”. Ale czym jest Bruksela? To tylko kamienie, które przecież nie mogą o niczym decydować: decyzje podejmują siły polityczne, rządy. Tymczasem wytworzył się zupełnie chory klimat wokół Brukseli, z którego wynika, że to biurokraci decydują o wszystkim. To nieprawda. O wszystkim decydują politycy. Być może robią to źle, ale w takim przypadku trzeba wybrać innych.

Czy należy zatem wprowadzić stopień pośredni pomiędzy poziomem narodowym i europejskim?

Nie. Należy wprowadzić więcej polityki. Musimy przywrócić odpowiednią wagę polityce, wprowadzić w życie proces podejmowania decyzji na poziomie europejskim i stworzyć publiczną przestrzeń europejską.

Podoba się panu idea prezydenta Europy?

Jest mi wszystko jedno, czy będzie to prezydent Europy, czy prezydent Komisji Europejskiej. Po prostu podczas wyborów europejskich, każde ugrupowanie polityczne powinno wystawić jednego kandydata na czele listy europejskiej, który byłby kandydatem we wszystkich krajach. Spowodowałoby to, że debata odbywająca się podczas wyborów europejskich, dotyczyłaby Europy, a nie danego kraju. Ludzie nie głosowaliby już za lub przeciw braciom Kaczyńskim, za lub przeciw Berlusconiemu, za lub przeciw Sarkozy’emu. Debata powinna dotyczyć Europy i projektu europejskiego/

*Daniel Cohn-Bendit, francuski eurodeputowany, publicysta