ROBERT MAZUREK: Jest pan wart 30 milionów złotych?
SŁAWOMIR CENCKIEWICZ*: Sporo, prawda?
Więcej niż Lechia Gdańsk, której pan kibicuje.
Pewnie tak. Lechii nie tylko kibicuję, ale i w niej grałem.
Na pozycji napastnik-egzekutor?
Jasne, a trenerem był Antoni Macierewicz, który kazał mi strzelać karne.
I na tym kończymy rozmowę, dziękuję.
Szybko nam poszło.
Bo bardzo ładnie się pan opisał.
Ale nieprawdziwie, bo i w Lechii, i w Stoczniowcu grałem albo na środku, albo na prawej obronie.
Że na prawej, to nie wątpię.
Ale nie kojarzyłem tego z poglądami politycznymi, choć także stadion Lechii był miejscem mojej inicjacji politycznej. Pamiętny mecz z Juventusem, na którym był Wałęsa i cały stadion skandował na zmianę: "Precz z komuną" i "Lech Wałęsa!“
To nie megalomania, kiedy mówi pan, że odchodzi, by ratować IPN i 30 milionów dla niego?
Może to tak wyglądać, ale to nie megalomania, tylko gest mający uwolnić Instytut od balastu, jakim się okazałem. Bardzo ważna osoba z IPN przekonywała mnie, że toczy się bitwa o budżet i o przyszłość kierownictwa Instytutu. Usłyszałem, że sytuacja wymaga ofiary i że "Twoją ofiarą zwierz się zaspokoi".
Kto jest zwierzem?
Jak rozumiem, politycy ekipy rządzącej.
I dlatego rozpętuje pan histerię, że odchodzi?
Wydałem tylko oświadczenie, ale nie występuję w mediach. Chyba nie jestem megalomanem, bo myślę, że wcale nie chodzi o mnie, ale o przyszłość Janusza Kurtyki na stanowisku prezesa IPN. Ja stałem się pretekstem. Mówiłem też o interwencjach marszałka Senatu Bogdana Borusewicza, bo jego telefony z pretensjami, iż IPN zaprasza na spotkania ludzi, których on nie lubi, czyli małżeństwo Gwiazdów czy Wyszkowskiego, odbieram jako naciski.
Nie ma prawa powiedzieć, że nie życzy sobie występować razem z nimi w tournee po szkołach?
A jak mam odebrać słowa marszałka, że od tej pory nie będzie współpracował z IPN i bliżej mu się przyjrzy? Ta lekcja historii z Joanną i Andrzejem Gwiazdami oraz Krzysztofem Wyszkowskim, którą zorganizowaliśmy, wyglądała zdumiewająco: wydarzenie medialne, ekipy telewizyjne przed szkołą, TVN i "Gazeta Wyborcza" na sali. I nikogo nie interesowało, co oni mówili, tylko sam fakt, że zostali zaproszeni. To pytam: dlaczego jednych bohaterów można zapraszać, a innych nie?
Wałęsa, Bujak, Hall, Kuroń - zawsze musi być pan na pierwszych stronach gazet?
Wszystkie tematy, którymi się zajmuję, okazują się kontrowersyjne: pacyfikacja robotników po grudniu 1970 r., geneza opozycji w Trójmieście i "Solidarności", spory programowe wewnątrz opozycji, funkcjonowanie wywiadu i kontrwywiadu wojskowego w latach 80., spółki polonijne, centrale handlu zagranicznego, niszczenie akt SB - wszystko szalenie kontrowersyjne! Niekontrowersyjne są co najwyżej lata 40., może 50., bo to nie dotyczy osób aktywnych dziś w życiu publicznym.
Nawet prof. Paczkowski, historyk broniący pana, ma wątpliwości, czy wchodząc w świat archiwów, nie przesiąkł pan nimi.
Na tym poziomie ogólności nie mogę z tym polemizować, bo nie bardzo rozumiem, o co chodzi.
O to, że pańskie tezy idą zbyt daleko, a dokumenty na potwierdzenie pańskich poglądów zawsze uznaje pan za wiarygodne, a przeczące im odrzuca.
Czy jest jakiś dokument mówiący, że w sprawie Wałęsy jest inaczej, niż napisaliśmy? Paweł Machcewicz stawia zarzut, że napisaliśmy książkę ABW, bo tylko takie dokumenty dostaliśmy. No dobrze, ale czy na te dokumenty, które my znaleźliśmy, których wiarygodność potwierdzaliśmy miesiącami, są jakieś kontrdokumenty? Czy są dowody, że prawda jest o 180 stopni inna, niż napisaliśmy?
Może nie o 180 stopni, bo ta sprawa jest nieostra, niejasna?
Jest jasna jak słońce, ale nie możemy tego napisać. Nie możemy napisać, jak wielu by od nas oczekiwało, że Wałęsa to złodziej, który ukradł kwity na swój temat, ale możemy napisać, że je wypożyczył i oddał zdekompletowane.
Lech Wałęsa to "Bolek"?
Tak. Został zwerbowany przez kapitana Graczyka najprawdopodobniej 19 grudnia 1970 r. i zarejestrowany 10 dni później. W najważniejszym - z punktu widzenia SB - momencie, czyli pacyfikowania pogrudniowych nastrojów w stoczni, współpraca układała się dobrze, była współpracą świadomą, za którą "Bolek" pobierał wynagrodzenie. I trzeba powiedzieć jasno, że z dokumentów wynika, że szkodziło to konkretnym ludziom. Największa aktywność TW "Bolka" trwała do 1972 r.
A potem?
Do 1974 roku można jeszcze mówić o współpracy, a potem nie ma na to dowodów.
Wałęsa urwał się SB?
W każdym razie w czerwcu 1976 r. został wyrejestrowany. To są fakty historyczne i im nie można zaprzeczyć.
To spytam o ich interpretację. Każe to panu całkowicie zmienić zdanie o Wałęsie?
Każe to uzupełnić jego pomnikową biografię herosa, który sam walczył z komunizmem, o te kompromitujące wydarzenia. To nam powinno pokazać, jak skomplikowane i niejednoznaczne są ludzkie losy.
Potrafi pan powiedzieć o nim coś dobrego?
Bez kłopotu.
To będzie hit! Proszę państwa, Sławomir Cenckiewicz mówi dobrze o Lechu Wałęsie.
Zawsze na pierwszy plan wybijam jego rolę w ostatniej fazie strajku w stoczni, czyli to wszystko, co wiąże się z najważniejszym postulatem strajkujących - rejestracji wolnych związków zawodowych. Bo rzeczywiście Wałęsa przy tym się upierał i robił wszystko, by ten postulat stał się żądaniem wszystkich strajkujących. To Wałęsa razem z Anną Walentynowicz pojechali pod bramę Stoczni Remontowej, która chciała pokazać, że strajkuje tylko o podwyżki, a nie jak ci w Stoczni im. Lenina o politykę, i że chce odciąć się od pijaków i Żydów z KOR - jak ujmowała to SB. Warto też spojrzeć w tym kontekście na niechętną reakcję Wałęsy na porozumienia szczecińskie, zawarte dzień wcześniej niż gdańskie, ale bez jasnej deklaracji władz, że powstaną niezależne związki. Wałęsa uznał to za dywersję i do końca walczył o wolne związki.
Bez Wałęsy nie byłoby "Solidarności"?
Oczywiście, to przy jego ogromnym udziale osiągnięto to zwycięstwo. Przecież mógł zgodzić się na podpisanie porozumienia podobnego do szczecińskiego.
Jeszcze coś dobrego?
Zawsze przychodzą mi na myśl lata 1978 - 1980 i grupa kolporterska na Stogach - smutnej, biednej, zapyziałej dzielnicy Gdańska. Wałęsa tworzy tam grupę kilku osób i razem z zapomnianymi dziś Kazimierzem Żabczyńskim, Józefem Drogoniem, Tadeuszem Szczepańskim, najpewniej zabitym przez SB, zrywają hasła propagandowe, niszczą tablice PZPR. Wałęsa bierze wózek i dziecko na spacer, a z wózka rozrzuca ulotki. To jednak były wielkie rzeczy.
Ale mimo tego nie może mu pan darować…
A co ja mogę darować? Jak darować, żeby nie zapomnieć, bo rzeczą historyka jest pamiętać.
Mówię o chrześcijańskim darowaniu win.
Ja nie jestem od osądzania, ale spowiedź polega na tym, że człowiek wyznaje w konfesjonale swoje winy, obiecuje poprawę i dopiero wtedy słyszy "Idź i nie grzesz więcej".
I nie znajduje pan żadnych argumentów? Młody robotnik z prowincji…
Fatalny argument powtarzany przez inteligentów z Warszawy, część stereotypu, że robotnik ma szczególną predylekcję do bycia agentem, a już młody robotnik jest na to wręcz skazany. Adam Hodysz tłumaczył mi, bo sam kiedyś podobnie myślałem: Panie Sławku - mówił - to bzdura, że najłatwiej było zwerbować robotników. Robotnik myślał tak: "Stoję przy imadle tutaj, to jak mnie wypieprzą ze stoczni, bo nie chcę współpracować, to będę stał przy imadle gdziekolwiek". Natomiast naukowiec, literat, jak usłyszał od SB, że koniec z jego wspaniałą pracą czy wydawaniem książek, miękł łatwiej.
Więc pan, Katon, jednoznacznie Wałęsę potępia.
Nikogo nie potępiam, tylko chcę pokazać prawdę. A zajmując się tą tematyką poznałem liczne przykłady robotników ze stoczni, na których SB miała wszystko: donosy agentów, zdjęcia, których - jak Henryka Lenarciaka - szantażowano, że jeśli się nie zgodzi, to coś złego stanie się dzieciom, a jeśli pójdzie na współpracę, to dostanie mieszkanie. On był wystawiony SB jak na widelcu, bez niczyjego wsparcia. I powiedział: "Nie".
Nie każdy jest herosem. Ludzie popełniają błędy, a potem mogą je odpokutować.
Ale my tego nie kwestionujemy, co nie oznacza, że mamy to, co na początku lat 70. zrobił Lech Wałęsa, uznać za normę.
Sprowadził pan Wałęsę do roli "Bolka"?
Nigdy tego nie robiłem. Po prostu jestem współautorem książki tylko o tym wycinku jego biografii.
Napisałby pan całą biografię?
Chętnie bym się tego podjął, ale na pewno nie dzisiaj. Nie mam na to siły, jestem już zmęczony. Ale zbieram materiały, tak samo zresztą jak i o pozytywnych postaciach.
Bo Wałęsa nie jest postacią pozytywną?
Nie, dla mnie nie jest. Ale z drugiej strony mój mistrz, prof. Roman Wapiński, przestrzegał mnie, że biograf często utożsamia się z opisywaną postacią (śmiech). Kiedy miałem pisać doktorat, to właśnie prof. Wapiński sugerował, że dobrze byłoby, abym ja - konserwatysta - nie pisał o endekach, o których zresztą nie miałem zamiaru pisać, ale o kimś z obozu przeciwnego. I tak powstała książka o Tadeuszu Katelbachu - piłsudczyku i socjaliście. W efekcie dziś jestem już przeświadczony, że Katelbach był wielką postacią.
To kończąc o Wałęsie: skoczył przez płot czy przywiozła go do stoczni ubecka motorówka?
To pozornie drobiazg, ale domaga się osobnego opracowania. Nie ma żadnego świadka skoku Wałęsy przez płot, a sam Lech Wałęsa tylko w "Drodze nadziei" podaje dwie wersje, a pozostałych, które podał, naliczyłem kilkanaście. Historyk po lekturze tego wszystkiego nie wie, ani o której godzinie, ani gdzie przeskoczył przez płot Wałęsa. Nie ma też żadnego dowodu, że ktoś go przywiózł motorówką! Pierwszą osobą, która o tym wspominała, był Aleksander Kopeć, negocjator ze strony rządowej, ale - jak mówiłem - nie ma na to dowodu.
Przeczytałem gdzieś, że jest pan guru buczących na Borusewicza.
To ciekawe, bo ja bardzo cenię postawę Bogdana Borusewicza w latach PRL, jego zasługi w walce z komuną. On w moich książkach zawsze wychodzi bardzo pozytywnie.
A potrafiłby pan skrytykować Annę Walentynowicz czy Andrzeja Gwiazdę?
Czasem krytykuję ludzi, których generalnie oceniam pozytywnie i którzy mnie dziś bronią. Kiedyś znany historyk pogratulował mi, że tak ładnie rozjeżdżam prawicowców, bo rzeczywiście pisałem o tym, jak ROPCiO, ze względu na usytuowanych w nim agentów, był napuszczany na KOR.
Bo może pan specjalizuje się w rozjeżdżaniu?
Nie, skąd. Nie chcę, jak mówił marszałek Borusewicz, fryzować historii, ale przecież mam ogromny szacunek do opozycji w PRL, podziwiam tych ludzi. A zadaniem historyka jest ocenianie, co w tym było autentyczne, a co nie.
Z czego pan teraz będzie żył?
Z pisania książek, mam nadzieję.
Nie dostanie pan posady w BBN?
Oczywista bzdura. Nie interesują mnie takie posady, jestem historykiem. Raz wyszedłem poza tę rolę i przez trzy miesiące byłem przewodniczącym komisji likwidacyjnej WSI, gdzie przydała się moja wiedza historyczna.
Jak pan tam trafił?
Dostałem e-maila od Antoniego Macierewicza z propozycją spotkania. Opowiedział mi na nim o hipotetycznej komisji likwidacyjnej WSI. 22 lipca 2006 r. jechałem z żoną nad jezioro, a tu z Pałacu Prezydenckiego zadzwonił do mnie minister Macierewicz i mówi, że zapadła decyzja, iż mam być szefem komisji. Zgodziłem się.
Bo?
Chciałem. To mnie interesuje.
Bo pan jest chłopcem, którego fascynują służby?
Nie. Bo dla historyka nie ma ciekawszej rzeczy niż potwierdzanie teorii w praktyce. Krzysztof Kłopotowski powiedział a propos reżyserii, że trzeba się w czymś wytarzać, by to zrozumieć.
I dlatego wytarzał się pan w służbach specjalnych?
Poznałem je od wewnątrz i było to bardzo interesujące doświadczenie, wiele się dowiedziałem. A gdyby tak fascynowała mnie polityka, to proszę mi wierzyć, miałem propozycje zostania w służbach, ale uznałem, że jako historyk nie mogę tego robić.
Jednak uznał pan, że może zasiadać w radzie nadzorczej spółki naftowej.
To był błąd. Jak umrę, to mi koledzy z "Wyborczej" na grobie napiszą: "Sławomir Cenckiewicz - nafciarz Macierewicza" (śmiech).
A co powinni?
Hm, nie wiem. Może: "Sławomir Cenckiewicz - dobrze chciał".
Wróćmy do Operatora Logistycznego Paliw Płynnych, spółki z o.o.
W sumie nikt tam nie potrzebował mojej wiedzy o służbach specjalnych, a poza tym wchodziłem tam w określonej sytuacji politycznej. Za to w komisji likwidacyjnej zobaczyłem, na czym polega realny postkomunizm. To, jak ludzie starego reżimu suchą nogą przeszli do nowego ustroju i robili swe interesy, zapominając o bezpieczeństwie narodowym.
Nie było w tej Sodomie nikogo sprawiedliwego?
Byli ludzie myślący w kategoriach bezpieczeństwa narodowego, patrioci, tak jak w SB był major Hodysz, co nie znaczy, że nie była to organizacja przestępcza.
Zmieńmy temat. Jest pan schizmatykiem?
Absolutnie nie, strasznie cierpiałbym, gdyby tak było.
Jak to? Pisywał pan do "Zawsze Wierni", pisma schizmatyckiego Bractwa św. Piusa X.
Był moment, kiedy w Polsce poza Bractwem św. Piusa X niemal nie odprawiano mszy trydenckiej. Ja w październiku 1991 r. byłem po raz pierwszy na takiej mszy i na nowo odkryłem katolicyzm. Bardzo mnie więc cieszy decyzja Benedykta XVI o uwolnieniu liturgii trydenckiej. Gitarowe duszpasterstwo młodzieżowe i wyjazdy do Taize zupełnie do mnie nie przemawiały.
A był pan w Taize?
Po co mam jeździć do wspólnoty kalwińskiej?
Ekumenicznej.
No dobrze, dla mnie było to wtedy rozmazywanie mojej tożsamości.
Ponoć przeczytał pan pokaźną porcję literatury antymasońskiej.
Półprawda rodem z "Wyborczej", bo owszem przeczytałem, ale ja w ogóle na studiach czytałem niewyobrażalne ilości książek. Wszystko dlatego, że pochodząc z biednej rodziny, przez pierwsze lata studiów musiałem pracować jako stróż nocny. Połknąłem więc wszystko, także książki historyka masonerii, prof. Hassa. Moja pani profesor nie chciała uwierzyć, że jakikolwiek student czyta tak grube lektury.
Skąd ci masoni?
Zainteresowanie wzięło się z fascynacji piłsudczykami, Walerym Sławkiem, Edwardem Śmigłym-Rydzem, Józefem Beckiem. Potem w pracy magisterskiej pisałem o Klubie Krzywego Koła jako próbie reaktywacji działalności wolnomularskiej.
Wierzy pan, że masoni rządzą światem?
(śmiech) O masonach można mówić tak jak Jędrzej Giertych i tak jak Marian Kukiel. Zdecydowanie wybieram tę drugą, rzeczową, merytoryczną wersję.
Mówi pan, że pochodził z biednej rodziny.
Tak, ojciec zostawił mamę, gdy miałem rok, widziałem go potem kilka razy w życiu. Umierał, trzymając mój artykuł w rękach, ale nie dane nam było się zobaczyć. Był artystą, w Łebie w różnych knajpach jest mnóstwo jego obrazów.
A dziadek był ubekiem.
Dowiedziałem się o tym w 2002 r. Dziadek był dla mnie zupełnie obcym człowiekiem. Opowiedziałem o tym w wywiadzie, ale nie zajmowałem się tym jako historyk.
Chodził pan do licznych szkół.
Tak, najpierw poszedłem do zawodówki gastronomicznej, żeby potem iść do pracy i pomagać mamie. Potem było technikum rolnicze w Starogardzie Gdańskim. Już wtedy miałem swojego zajoba historycznego, a oni nas tam uczyli o anatomii krowy (śmiech). Mama zabrała mnie po półtora miesiąca i trafiłem do liceum wieczorowego. W dzień trochę pracowałem, grałem w piłkę i słuchałem heavy metalu.
O jednej rzeczy muszę napisać, tak?
O Jordim Savallu, genialnym hiszpańskim kompozytorze, dyrygencie, wirtuozie violi da gamba. Śledzę jego koncerty, jeżdżę na nie. W ogóle jestem zafascynowany hiszpańską muzyką średniowieczną i renesansową. I jego nazwisko musi w tym wywiadzie paść.
To spytam jeszcze o psa, który tu biega.
Leśny? Dwukrotny czempion, rasy gończy polski. Czemu pan się śmieje?
Gończy polski bardzo do pana pasuje.
Udało się panu.
*Sławomir Cenckiewicz, historyk, współautor książki "SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii"
